Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Опрос: новые, трёхцветные звёзды
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=19&t=2160
Страница 4 из 10

Автор:  user111 [ 27 янв 2012, 14:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

Костяга писал(а):
user111 писал(а):
Костяга
Я повторю свой вопрос. А то вы в прошлый раз не увидели, видимо. Вы националист?


Я да. А что Вы в это понятие вкладываете?


Правильно я понимаю? Вы считаете, что русская расса лучше остальных?

Автор:  Костяга [ 27 янв 2012, 14:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

ikalugin писал(а):
т.е. вы считаете символику до века 10 актуальной ныне? учитывая значительный (если не решающий) вклад православия в российскую культуру, ценности?


:D Если бы вы интересовались прошлым своей земли, то не стали бы таких вопросов задавать. И Вы не читали моих постов. Я чуть выше написал что эта символика использовалась вплоть до революции, а не до 10 века. А после ВОВ так и вовсе было все подчищено. А вклад "правоверия" (так точней) очень сомнителен (православие было до христианства).
Кстати, вы уже непроизвольно используете термин "российская культура" (рассияне панимашш :roll: ) или специально?

Автор:  Костяга [ 27 янв 2012, 14:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

user111 писал(а):
Костяга писал(а):
user111 писал(а):
Костяга
Я повторю свой вопрос. А то вы в прошлый раз не увидели, видимо. Вы националист?


Я да. А что Вы в это понятие вкладываете?


Правильно я понимаю? Вы считаете, что русская расса лучше остальных?

:lol: Ооо я ждал этого вопроса.
Нет, нисколько и у меня много было товарищей и среди татар, башкир, армян. Среди преподавателей были и евреи (нормальные были).

Национализм это любовь к своему народу в первую очередь, а не ненависть к другим. Если бы русские считали себя выше, то никакой Великой Руси, Российской империи, СССР, РФ никогда бы не было. Веками жили бок обок, это давно в генах.

Автор:  tiberi@n [ 27 янв 2012, 14:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

Давайте дискуссию на уровне кто больше ущемлен в процентном и общем колличественном выражении завершать и подумаем относительно кому какой знак отличия ВВС РОССИИ по нраву. :D

Автор:  user111 [ 27 янв 2012, 14:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

Костяга
Я вот вас читаю и тут у вас: "Пока кагтавые комиссары не вые...ли мозг", "вместо пятиконечной звезды шестиконечная и будете ее за родную считать"
Это что? Вы недолюбливаете евреев и коммунистов? или что?

Автор:  PKS [ 27 янв 2012, 15:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

user111 писал(а):
Вы не очень пример хороший выбрали. РЖД это как раз пример приличного ребрендинга.
Да ну? Во-первых, сама по себе радикальная смена логотипа вообще ничем оправдана не была. Просто зачесалось в заду - надо, панимашь, "старое" и "совковое" срочно перекрасить.

Во-вторых, приличным данный логотип кажется только людям, чувство прекрасного которых было воспитано на этикетках от китайской жвачки среди серых бетонных коробок. Это поколение со вкусом нуворишей, которому что Рембрандт, что Риббентроп, сейчас и заказывает все "ребрендинги". Та же история, что со звёздами, что с "яйцами" МТС.

http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/busi ... 2007/5/24/

Интересно, сколько миллионов человек в мире одновременно закрутили бы пальцем у виска, если бы "ребрендинг" затеял, например, Международный Красный Крест? Или того круче - Ватикан.

Автор:  Костяга [ 27 янв 2012, 15:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

user111 писал(а):
Костяга
Я вот вас читаю и тут у вас: "Пока кагтавые комиссары не вые...ли мозг", "вместо пятиконечной звезды шестиконечная и будете ее за родную считать"
Это что? Вы недолюбливаете евреев и коммунистов? или что?

user111, если вы посмотрите на верхушку революционеров, то там практически один национальный состав. 8-) И они умыли кровью всю Россию (с помощью пьяных Васьков. Ксожалению), уничтожили всю культуру, заменив каким-то интернационализмом (это всех касается, не только русских). Как так оказалось что состав был одной национальности и какой план они выплняли? Спасители мля :evil Как вы это объясните? Кто это был?

Автор:  user111 [ 27 янв 2012, 15:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

PKS
Да что вы?
Смена логотипа как символ перехода к новому уровню обслуживания, вполне оправдана. Новый шрифт однозначно ассоциируется с РЖД, тогда как старый был общеупотребим. Кстити, молоточки даже оставили на какардах.

Автор:  st_Paulus [ 27 янв 2012, 15:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

PKS писал(а):
Успокойся уже. Славы русского оружия со свастикой связано не более, чем с фасоном подштанников, которые носил Суворов.

Ну какой-то двойной стандарт тогда. Со свастикой слава оружия не связана, а со звездой - связана. В чем разница?

Новый логотип РЖД кстати - чертовский хорош на мой взгляд. Я не Лебедев конечно, но считаю все же что немножко понимаю в вопросе.


PKS писал(а):
Интересно, сколько миллионов человек в мире одновременно закрутили бы пальцем у виска, если бы "ребрендинг" затеял, например, Международный Красный Крест?

А они одно время и затеяли между прочим :) напоминаю - на востоке крест как символ милосердия (и вообще крест, т.к. он - символ массовых убийств) нравился далеко не всем.

Автор:  user111 [ 27 янв 2012, 15:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

Костяга
Другими словами, вы считаете что революция это еврейский заговор против России. И что не было предпосылок к развалу страны.

Автор:  PKS [ 27 янв 2012, 15:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

st_Paulus писал(а):
Новый логотип РЖД кстати - чертовский хорош на мой взгляд. Я не Лебедев конечно, но считаю все же что немножко понимаю в вопросе.
Ога. Логотип, который "чертовски хорош" для пластмассовой авторучки, сгодится и для герба гигантского ведомства великой державы.

user111 писал(а):
Да что вы?
Смена логотипа как символ перехода к новому уровню обслуживания, вполне оправдана.
Вы долго над этим думали? Ну правда, почему логотип? Почему в качестве "символа перехода" не решили нарядить проводниц зайчиками? Или транслировать по вагонам Билана вместо шансона?

Вы, небось, ещё искренне верите, что от переименования милиции в полицию сразу раскрываемость в 10 раз повысилась.

Красный Крест почему-то свой логотип не меняет каждые 10 лет. Наверное, потому что там в руководстве нет самодурствующих дурновкусов, у которых чешется вместо реального подъема уровня обслуживания пилить 150 лямов баксов на "символы повышения уровня обслуживания".

Автор:  st_Paulus [ 27 янв 2012, 15:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

PKS
У красного креста лет пять назад символика как раз изменилась.

Автор:  user111 [ 27 янв 2012, 15:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

PKS
Раз уж начали про звезды проведем аналогии.
Красная звезда однозначно оссоциируется с Российской армией. А российская армия, как наследница армии СССР - это мощь, непобедимость, стойкость и т.д. Т.е. однозначно позитивный имидж. По крайней мере внутри страны. Опять же, т.к. большенство народу никогда с армией не сталкивалось или сталкивалась мало именно имидж играет главную роль. Поэтому большого смысла кардинально менять имидж нет. Посмотрите на МВД. Оно ближе к народу соответственно имидж складывается на собственном опыте. И уже раз 10 меняли стили.
Тоже самое и с РЖД. Старый имидж у людей ассоциируеся с совковым обслуживанием, грязными вагонами, склочными проводницами. Кардинальная смена имиджа просто необходима. И логотоп завершает собой изменение на клиентооринтированность РЖД.
Кстати, РЖД не меняло стиль с СССР не разу.

Автор:  PKS [ 27 янв 2012, 15:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

st_Paulus писал(а):
У красного креста лет пять назад символика как раз изменилась.
Поэтому на здании в Женеве было решено нарисовать вместо красного креста стилизованное изображение дощатого сортира? Или всё было несколько иначе, и сам крест никто и пальцем не трогал?

Вы наверное и ВАЗ-2110 считаете красивой машиной. Или вы её как раз и дизайнерили?

user111 писал(а):
Тоже самое и с РЖД. Старый имидж у людей ассоциируеся с совковым обслуживанием, грязными вагонами, склочными проводницами. Кардинальная смена имиджа просто необходима. И логотоп завершает собой изменение на клиентооринтированность РЖД.
Кстати, РЖД не меняло стиль с СССР не разу.
Почему тогда название РЖД не поменяли на какое-нибыдь "русская компания рельсовой езды"? Ведь надо же имидж менять!!!

И вообще, раз менять имидж так менять - убрать эти опостылевшие совковые поезда, и вместо них пересесть на дирижабли.

Логика у вас какая-то нарушенная. Мух с котлетами мешаете.

user111 писал(а):
Кстати, РЖД не меняло стиль с СССР не разу.
Оно ещё со времен Николая I стиль особо не меняло, за что и пользовалось уважением. Выкидывание в одночасье полуторавековой традиции - моветон, особенно под бубнение о "повышении уровня", который не повысился ни хрена.

Автор:  user111 [ 27 янв 2012, 16:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

Потому что МПС

Автор:  PKS [ 27 янв 2012, 16:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

user111 писал(а):
Потому что МПС
Ну, мессадж обществу понятен - "у нас теперь не стратегическая опора великой державы, а частная лавочка, и срать мы хотели на вашу историю". Новый имидж, my ass.

Автор:  user111 [ 27 янв 2012, 16:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

У нас теперь высокий уровень качества обслуживания. Или хотя бы стремление к этому. Я вам уже рассказал, что хорошо гордиться тем с чем часто не сталкиваешься. От РЖД же надо быстро и с комфортом.

Автор:  гело [ 27 янв 2012, 16:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

user111 писал(а):
Правильно я понимаю? Вы считаете, что русская расса лучше остальных?

--О национализме и что это такое:
""Чтобы оперировать понятиями на уровне, признанном всем человечеством, обратимся для начала к международным изданиям. Итак, цитируем:

Webster's Revised Unabridged Dictionary © 1998 MICRA
(словарь Вебстера, издание США, 1987 г.)
Nationalism: 1. The state of being national; national attachment; nationality.2. An idiom, trait, or character peculiar to any nation. 3. National independence; the principles of the Nationalists.
(Национализм: 1.состояние преданности своему народу 2. идиома, черта, или символ свойство любой нации. 3. Национальная независимость, принципы националистов.)

Encyclopaedia Britannica © 2002 (Британская энциклопедия)
Nationalism: Ideology based on the premise that the individual's loyalty and devotion to the nation-state surpass other individual or group interests.
(Национализм - это верность и приверженность к нации или стране, когда национальные интересы ставятся выше личных или групповых интересов).

The American Heritage Dictionary of the English Language (4th ed.) © 2000 by Houghton Mifflin Company
(cловарь английского языка (4-е изд.) © 2000 Houghton Mifflin )
Nationalism: 1. Devotion to the interests or culture of one's nation.
2. The belief that nations will benefit from acting independently rather than collectively, emphasizing national rather than international goals.
3. Aspirations for national independence in a country under foreign domination.
(Национализм: 1. Преданность интересам или культуре своего народа. 2. убеждение, что страны выиграют от самостоятельных действий, а не действий интернациональных, поскольку национальные цели ставятся выше международных 3. Стремление к национальной независимости страны, и противодействие попыткам иностранного господства).

Таким образом, из этих трёх признанных во всём мире и уважаемых информационных источников мы видим, что национализм – это явление положительное.

Словари советско-россиянского периода про национализм, так же как труды организаторов массовых убийств Ленина – Сталина, приводить нет смысла, так как, то, что в этих словарях писано, писано ими, убийцами. Поэтому, в отношении отечественных источников, обратимся к определению национализма, русского в частности, данного в словах выдающихся русских людей:

"Национализм во мне так естественен, что никогда его из меня не вытравить"- Менделеев Д.И.

"Россия- для русских и по-русски"-Александр III,государь-император.

"Я готов написать на своем знамени- Россия для русских и поднять это знамя как можно выше"-Скобелев М. Д. русский генерал.

"Мы призваны творить свое и по-своему, русское по-русски"- Ильин И.А. русский философ.

"Народ, не имеющий национального самосознания- есть навоз, на котором произрастают другие народы"- Столыпин П.А.

"Хозяин России есть один лишь Русский, так есть и всегда будет"- Достоевский Ф.М.

Когда же появился этот национализм и откуда он взялся? Иногда, какие-то, считающие себя учёными дятлы, говорят, что национализм появился как идейное течение то ли в 17 веке, то ли в веке 19 и так далее. Отсюда делается глубокомысленный вывод, что раз он появился недавно, значит это продукт некой идеи, мысли. Отсюда и вывод, что с идеей можно бороться. Придётся дятлов разочаровать и кое-что популярно объяснить - Национализм как явление несколько старше, чем самый старый политологический словарь, и даже само понятие идея. Это как секс, определение которого, и науку сексологию, придумали в начале двадцатого века, но который, видимо, существовал задолго до палеолита. То есть национализм это очень широкое явление, которое в 19-21 веках обросло сложными политологическими конструкциями и понятиями. Однако, суть его, и первооснова, лежит в глубоком подсознании, ощущении единства, связи с неким Высшим эгрегором, и имеет биологическую основу (не будем сейчас отвлекаться на некоторые другие возможности вхождения в эту основу). Эта основа освящена мистической связью с духовными планами, которые через биологическую основу выражают себя. Все эти взаимосвязи, отражены в коллективном бессознательном, в информационном эгрегоре каждого народа и присутствует в его индивидуумах. Именно повинуясь процессам в этом эгрегоре, люди ощущали себя членами рода, роды объединены в племени, племена ощущали себя народами. Всё вместе, это и есть, тот самый национализм.



Таким образом, национализм – это первооснова любого народа. Необходимое условие существования. Если, например, начать бороться с чеченским национализмом и заставить чеченцев забыть, что они чеченцы – тем самым это будет борьба с самим чеченским народом уже в биологическим смысле, ибо этот народ есть биологический носитель чеченского эгрегора. Эгрегор (если кому-то нравиться могут назвать национальной идеей), убить нельзя, только если уничтожить биологический носитель.
Так что борьба с тем или иным национализмом, это борьба с его биологическими носителями. Со всеми теми, кто носит в себе эту природную связь. Часто она присутствует совершенно неосознанно для индивида.

В человеческой истории, попытки уничтожить национальный дух, через уничтожение биологической основы были. Считают, что последняя, в 20-м веке. Как это было в действительности, мы не будем разбирать. Но читаем:

Роберт Харрис в романе «Фатерланд»:

Он сообщил мне, что в июле его вызывали в штаб-квартиру фюрера в Восточной Пруссии. Гитлер откровенно сказал ему следующее: он решил раз и навсегда разрешить еврейский вопрос. Час настал. Он не может полагаться на то, что у его преемников хватит воли или военной мощи, которой он ныне располагает. Он не боится последствий. Теперь люди чтят Французскую революцию, но кто сегодня вспоминает о тысячах невинно погибших? Революционное время подчиняется собственным законам. Когда Германия выиграет войну, никто потом не станет спрашивать, как мы этого добились. Случись, что Германия проиграет в смертельной схватке, по крайней мере те, кто надеется извлечь выгоду из поражения национал-социализма, будут стерты с лица земли. Необходимо раз и навсегда уничтожить биологические основы иудаизма. ………….. Обергруппенфюрер Гейдрих далее сообщил, что необходимые полномочия, позволяющие ему выполнить этот приказ фюрера, предоставлены ему рейхсмаршалом Герингом 31.7.41 г. Эти вопросы будут обсуждаться на предстоящем межведомственном совещании.


На самом деле, мы допускаем, что намерение гитлеровцев «уничтожить биологические основы иудаизма», может быть кем то оспорено. Тем не менее, звучит вполне ясно, ЧТО предлагалось для того, чтобы уничтожить «иудаизм», который есть ни что иное, как религиозное основание еврейского национализма.

Теперь, в этом свете, посмотрим на то, как кто-то хочет уничтожить «русский национализм», то есть «решить» русский вопрос. На самом деле Дух, невозможно уничтожить сам по себе, зато можно уничтожить его реализацию в этом мире, его биологических носителей. Основу. Поэтому, господа, договаривайте. ДОГОВОРИВАЙТЕ! Вы хотите искоренить русский национализм? Вы его объявляете ЗЛОМ? Тогда, как и в истории с иудаизмом, всё упирается в биологическую основу и…….. об этом уже люди подумали и дали определение.

В 1944 году польский юрист еврейского происхождения Рафаэль Лемкин (1900-1959) дал определение нацистской политике систематического уничтожения европейских евреев. Он предложил термин "геноцид", соединив греческое слово genos, что означает "род, племя", с латинским caedo — "убиваю". Предлагая этот термин, Лемкин имел в виду "координированный план различных действий, направленных на уничтожение жизненно важных основ существования национальных групп и самих этих групп как таковых". Спустя год Международный военный трибунал в Нюрнберге (Германия) обвинил нацистских лидеров в "преступлениях против человечности". Слово "геноцид" было включено в обвинительный акт.

Поэтому, призывы бороться с русским национализмом (да и с любым другим по аналогии), в терминах международного права, однозначно означают призывы к геноциду русского народа.

Так что, мы предлагаем всяким недоумкам, предлагающим бороться с русским национализмом, шельмуя его, ставя в ряд со всякими фашизмами или иной какой дрянью, хорошенько усечь, на какой скамье это может для них закончиться.

Помните господа, рано или поздно, время расплаты наступит, и вас достанут в любой точке Земного шара. В то же время, ещё не поздно для многих, развернуть оглобли, и, во всяком случае, перестать воспроизводить в СМИ русофобскую дрянь. ""

Автор:  user111 [ 27 янв 2012, 16:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

Да что нам термины? Главное что думаешь. Так что?

Автор:  st_Paulus [ 27 янв 2012, 17:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

PKS писал(а):
Поэтому на здании в Женеве было решено нарисовать вместо красного креста стилизованное изображение дощатого сортира? Или всё было несколько иначе, и сам крест никто и пальцем не трогал?

Вы наверное и ВАЗ-2110 считаете красивой машиной. Или вы её как раз и дизайнерили?

Вы определитесь - то вы говорите о смене символа "Красного креста", то об изменении самого "красного креста". Демагогия-с. Организация свои символы меняет, и еще как.

Ничего в дизайне машин не понимаю. Никогда не задумывался о красоте ВАЗ-2110. Но вас видимо она очень волнует - хотите поговорить об этом?

А может вы ждете что я немедленно оскорблюсь и начну защищаться, то есть просто пытаетесь незаметно на личности перейти?

Автор:  PKS [ 27 янв 2012, 18:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

st_Paulus писал(а):
Вы определитесь - то вы говорите о смене символа "Красного креста", то об изменении самого "красного креста".
Не занимайтесь казуистикой. Основная эмблема Красного Креста - собственно красный крест - не изменил ни формы, ни цвета, и занимает своё обычное центральное место на логотипе организации. Добавили только пару "толерантных" дополнительных эмблемок. Потому что там нет дизигнеров-идиотов и маркетолухов-дебилов.

user111 писал(а):
У нас теперь высокий уровень качества обслуживания. Или хотя бы стремление к этому.
Но эмблема, эмблема-то тут при чем? Какая связь?

Сначала нужно качество подять, а после этого и эмблемы выкидывать не понадобится для "смены имиджа".

А не менять эмблемы, с солидных и уважаемых на пластмассовую китайскую красную нечитаемую блямбу, крича о намерениях поднять качество. Учитывая, насколько там реально "поднялось" качество - эмблему можно менять каждый год под новое начинание.

Но это за границами понимания дегенератов-маркетолухов и чиновников-распильщиков.

Автор:  гело [ 27 янв 2012, 18:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

PPP писал(а):
Тогда - это уже точно идеология национальной исключительности - нацизм

--РРР не надо путать национализм с нацизмом.
PPP писал(а):
А как же быть с символами иных народов, в РФ проживающих - татар, башкиров, эвенков, евреев, чукчей, чеченцев, дагестанцев, осетинцев и пр. пр. пр. национальностей, имеющих те же права,

Сначала надо у них спросить...а потом истерику закатывать об ущемлении культуры других народов.Не надо за всех решать.
В Израиле только евреи живут?---может они спрашивали что на змблемах рисовать...
А в Турции--турки
А в Германии--немцы
Не надо демагогию разводить.

Автор:  Гость [ 27 янв 2012, 18:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

Вот читаю эту ерись и один вопрос, чего вы лезете РРР, ИСПОЛЬЗОВАТЕЛЬ 3 КОЛА со своими потугами навесить звязду давидки на русские истребители? Ведь Ваши под'обы про национализм и русских весьма красноречивы. Ваши аргументы засуньте на форумы израильского воя по поводу холокоста. Не удивлюсь, что вы то как раз лично и не евреи, а просто навеяло сегдняшней датой. Ведь именно сегодня день памяти псевдосожженных псевдомиллионов. Примите успокоительного и прозрейте! Здесь обсуждают символику российского ввс, а не задаются вопросм:" ой, таки насколько они неантисимитские эти гусские ввс?"
Совсем форум охренел уже и зесь эти борцы за шекель. Млять тупые.

Автор:  Granit [ 27 янв 2012, 18:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

PPP писал(а):
Мое предложение выглядело бы так - красная звезда, вписанная в белое поле опознавательного знака ВВС РИ.


Можно и наоборот. Как вариант, из реальных примеров:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/Bulgarian_Air_Force_roundel_1948.svg/500px-Bulgarian_Air_Force_roundel_1948.svg.png

Автор:  user111 [ 27 янв 2012, 18:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

PKS
Вы меня что тролите?
Я вам уже рассказал какая связь между новой эмблемой, сменой имиджа и качеством обслуживания.
Вы в поездах давно ездили? Сравните РЖДшные вагоны и качество обслуживания с украинскими, например.
А если бы вы не считали маркетологов лохами, вы бы знали что смена имеджа, пускай даже за несколько лямов, может увеличить доходы значительно.

Гость
Таки я лучше еврея в засос поцелую, чем с унылым тупнем типа тебя в одном помещение находиться стану.

Granit
А почему зеленый цвет внутри?

Автор:  Гость [ 27 янв 2012, 18:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

РРР,
Вейзмир шлимазл!
И тебе спокойной ночи, шмуцигер потц :oops:
куш михь ин тухас 8-)

Автор:  гело [ 27 янв 2012, 18:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Опрос: новые, трёхцветные звёзды

http://wp.scn.ru/ru/markings/opers/europe
--Вот символика разных стран.

Страница 4 из 10 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/