Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=17&t=2917
Страница 4 из 18

Автор:  крокодил [ 09 сен 2014, 16:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

TSM писал(а):
Вы видели депутатов то наших?

+500 ))
Ну с нашей то системой отбора все настолько очевидно, что и говорить не о чем.

Автор:  dign [ 09 сен 2014, 16:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

Ромыч писал(а):
"Недурные" не могут впасть в заблуждение и невежество, по различным обстоятельствам (изменение внешних условий)?

Могут. Видимо по этой причине предыдущая система накрылась. Сейчас можно только гадать как оно было, так как письменные источники за множество войн были уничтожены.

Но в любом случае, есть смысл изучить копное право и взять из него что-то приемлемое для нашего времени. Я как понимаю, система на копном праве более устойчивая и ближе к истинному народовластию, чем римская система.

Автор:  крокодил [ 09 сен 2014, 16:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

TSM писал(а):
Президента значит можно выбрать, а за закон не в силах проголосовать?

Я считаю что и президента нельзя. По сути наш действующий президент изначально не был выбран по системе, он был "наследником". Потом всем понравилось, но системный отбор он не проходил. И скорее всего не прошел бы.

Закон - еще хуже. Я лично не чувствую себя достаточно компетентным для законотворчества, хотя в целом неплохого о себе мнения. Когда я думаю что за законы будут голосовать "все" - меня такая перспектива вообще повергает в уныние.

Автор:  Ромыч [ 09 сен 2014, 16:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

TSM писал(а):
Ромыч писал(а):
Законотворчество (без дураков) - это сложный юридический процесс. Обывателю, без поллитры, не понять и преамбулы :ugeek:

Вы видели депутатов то наших?

Очень многие - достойные, компетентные люди (некоторых знаю лично). Но система построена не для них.

Автор:  TSM [ 09 сен 2014, 16:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

крокодил писал(а):
TSM писал(а):
Президента значит можно выбрать, а за закон не в силах проголосовать?

Я считаю что и президента нельзя. По сути наш действующий президент изначально не был выбран по системе, он был "наследником". Потом всем понравилось, но системный отбор он не проходил. И скорее всего не прошел бы.

Закон - еще хуже. Я лично не чувствую себя достаточно компетентным для законотворчества, хотя в целом неплохого о себе мнения. Когда я думаю что за законы будут голосовать "все" - меня такая перспектива вообще повергает в уныние.

Законы для всех принимаются, значит все и должны голосовать. В противном случае у тех, кто не голосовал появляется желание побить, тех кто голосовал.
Ромыч писал(а):
Очень многие - достойные, компетентные люди (некоторых знаю лично). Но система построена не для них.

Хз. По мне больше похоже на сходняк. Особенно сов. фед.

Автор:  крокодил [ 09 сен 2014, 16:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

TSM писал(а):
Законы для всех принимаются, значит все и должны голосовать.

Логично, но неисполнимо. Попробуйте почитать и проанализировать какой-нибудь законопроект, чтобы хотя бы попробовать понять что там вообще написано. Ну в одном ладно, если посидеть, разобраться можно. Но в десяти? Ста? Я уж не говорю про коррупционный анализ, анализ на соответствие законодательству, итп.

В результате все будут понятно как голосовать. По шумовому фону в сети. Это все управляемо.

Автор:  Ромыч [ 09 сен 2014, 17:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

TSM писал(а):
Законы для всех принимаются, значит все и должны голосовать.

"В жизни все не так как на самом деле" (с).
Как быть с оперативным принятием законов?
Как быть с мобилизацией граждан под активное законотворчество и продвижение законов?
Потом, совершенно очевидно, что люди рождаются, живут и умирают неравными. Мы разного пола, разной комплекции и физического развития. Кто-то проживет до ста лет, кто-то умрет от лейкемии в возрасте пятнадцати. Кто-то может изобразить на холсте завораживающую красоту спящей женщины, но совершенно неспособен разобраться в квитанциях на оплату счета за электричество. А иной читает стопку документов в два пальца толщиной за полторы минуты, причем делает вполне справедливые правки и редко пропускает нечто важное. Кто-то рождается в забытой станице, в семье далекой от того, чтобы называться благополучной, кто-то в Москве в семье миллионера. Кто-то неможет допустить чтобы его ботинки стояли не по размеру, один к другому, с гладко выглаженными шнурками. Другие не способны соответствовать даже самым элементарным законам ввиду девиантных склонностей в поведении. Мы сами выбираем себе область приложения своих сил, исходя из наших возможностей (это в том случае если вообще выбираем, не распыляясь тонким слоем по асфальту). А тут Вы такой пришли, и говорите, чтобы все подорвались законы принимать. Это несерьезно. :roll:

Автор:  TSM [ 09 сен 2014, 17:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

Ромыч писал(а):
Как быть с оперативным принятием законов?

Чтоб потом так же оперативно их отменять?
Цитата:
Как быть с мобилизацией граждан под активное законотворчество и продвижение законов?
А тут Вы такой пришли, и говорите, чтобы все подорвались законы принимать. Это несерьезно.

Никак. Кому интересно, тот проголосует.
Цитата:
Потом, совершенно очевидно, что люди рождаются, живут и умирают неравными. Мы разного пола, разной комплекции и физического развития. Кто-то проживет до ста лет, кто-то умрет от лейкемии в возрасте пятнадцати. Кто-то может изобразить на холсте завораживающую красоту спящей женщины, но совершенно неспособен разобраться в квитанциях на оплату счета за электричество. А иной читает стопку документов в два пальца толщиной за полторы минуты, причем делает вполне справедливые правки и редко пропускает нечто важное. Кто-то рождается в забытой станице, в семье далекой от того, чтобы называться благополучной, кто-то в Москве в семье миллионера. Кто-то неможет допустить чтобы его ботинки стояли не по размеру, один к другому, с гладко выглаженными шнурками. Мы сами выбираем себе область приложения своих сил, исходя из наших возможностей (это в том случае если вообще выбираем, не распыляясь тонким слоем по асфальту). :roll:

От того, что один может быстрее читать, а другой писать никак не следует, что мнение одного весомее мнения другого.
Цитата:
Другие не способны соответствовать даже самым элементарным законам ввиду девиантных склонностей в поведении.

По тому и девиантных склонностей, т.к. статистически не значимы.

Автор:  Ромыч [ 09 сен 2014, 17:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

TSM писал(а):
Яж не говорю, что обязательно. Все по желанию. Хочешь голосуй, не хочешь - забей.
От того, что один может быстрее читать, а другой писать никак не следует, что мнение одного весомее мнения другого.

Проходит время, и выясняется, что чаяния живописца или, скажем, учительницы математики в средней школе, учтены гораздо меньше, чем дельца промышляющего торговлей дешевой тушенкой (или любого др.). Что делать будем?

Автор:  TSM [ 09 сен 2014, 17:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

Ромыч писал(а):
TSM писал(а):
Яж не говорю, что обязательно. Все по желанию. Хочешь голосуй, не хочешь - забей.
От того, что один может быстрее читать, а другой писать никак не следует, что мнение одного весомее мнения другого.

Проходит время, и выясняется, что чаяния живописца или, скажем, учительницы математики в средней школе, учтены гораздо меньше, чем дельца промышляющего торговлей дешевой тушенкой (или любого др.). Что делать будем?

Учительница математики в средней школе пишет проект закона. Размещает его в специальном месте. Если всем по ..., то ни чего не произойдет. Проект не наберет достаточного кол - ва голосов. А если проблема актуальна, то либо утвердят, либо не утвердят.

Автор:  крокодил [ 09 сен 2014, 17:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

TSM писал(а):
Учительница математики в средней школе пишет проект закона. Размещает его в специальном месте. Если всем по ..., то ни чего не произойдет. Проект не наберет достаточного кол - ва. голосов. А если проблема актуальна, то либо утвердят либо нет.

Т.е. у руля становятся те, кто может сделать так чтобы все узнали про некий законопроект и посчитали его полезным.
Я лично предпочел бы чтобы информационное пространство было менеее политизировано, следовательно более свободно.

Автор:  dign [ 09 сен 2014, 17:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

Ромыч писал(а):
Как быть с оперативным принятием законов?

Система может быть построена так, что нет необходимости принятия быстрых законов.
Законы появились тогда, когда люди начали нарушать некие простые коны, которые были простые и их было немного. Нормативная база современных законов растёт как раковая опухоль. Настанет момент, а для некоторых стран уже настал, когда система станет неповоротливой, законы будут противоречить друг другу, со всеми вытекающими деградационными процессами.

Вот как раз время заглянуть в прошлое, для того чтобы когда наконец всё рухнет в очередной раз, были уже какие-то новые (или хорошо забытые старые) идеи.

Автор:  TSM [ 09 сен 2014, 17:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

крокодил писал(а):
Т.е. у руля становятся те, кто может сделать так чтобы все узнали про некий законопроект и посчитали его полезным.

То есть сми. Да так, но не "у руля".
крокодил писал(а):
Я лично предпочел бы чтобы информационное пространство было менеее политизировано, следовательно более свободно.

Каждый сам выбирает себе новости... Как в твиттер.

Автор:  крокодил [ 09 сен 2014, 17:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

dign писал(а):
Нормативная база современных законов растёт как раковая опухоль.

Вот тут согласен. Все движется в одном направлении - к все большей зарегулированности. До следующей смены государственного строя.
Здравый смысл подсказывает что чем меньшим количеством норм удается регулировать общественную жизнь, тем совершеннее законодательная система. Но никакого механизма оптимизации и "дефрагментации" законодательной базы нет.

Автор:  крокодил [ 09 сен 2014, 17:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

TSM писал(а):
Каждый сам выбирает себе новости... Как в твиттер.

Если такие вопросы будут решаться информационным фоном - то не продохнете. Никакой информационной свободы очень скоро не окажется в принципе.
А роль политических партий будут исполнять "информационно-политические холдинги".

Автор:  Ромыч [ 09 сен 2014, 17:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

dign писал(а):
Вот как раз время заглянуть в прошлое, для того чтобы когда наконец всё рухнет в очередной раз, были уже какие-то новые (или хорошо забытые старые) идеи.

Прошлое было таковым именно от того, что условия для его современников соответствовали их укладу жизни (строго говоря наоборот, уклад соответствовал условиям). Посмотрите вот на эту диаграмму:
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/00000c51-1000-4ddd-517d-3600483aebf5/objects/04-1-6/14_grafik_2.png
Каких-то сто лет назад численность Мирового населения была в СЕМЕРО раз меньше чем сейчас (а если учесть, что урбанизация принуждает большинство из нас жить компактно, то все еще более удручающе). Как думаете, этот далеко не единственный фактор сыграл свою роль в житейском укладе наиболее населенных стран в частности, и Мира в целом? И если да, то почему?

Автор:  dign [ 09 сен 2014, 17:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

TSM писал(а):
Учительница математики в средней школе пишет проект закона. Размещает его в специальном месте. Если всем по ..., то ни чего не произойдет. Проект не наберет достаточного кол - ва голосов. А если проблема актуальна, то либо утвердят, либо не утвердят.

При копном праве учительница будет своего мужа или отца пилять до тех пор пока он эту тему не поднимет на копном собрании.
Закон будет действовать только в определенной локации. В пределах государства действуют только простые коны (или законы), например, права человека, как это декларируется в ООН. А кто какого цвета юбку носит - принимается в каждом отдельном селении.

Автор:  TSM [ 09 сен 2014, 17:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

Ромыч писал(а):
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/00000c51-1000-4ddd-517d-3600483aebf5/objects/04-1-6/14_grafik_2.png

Отсутствие хищников=)

Автор:  Ромыч [ 09 сен 2014, 17:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

TSM писал(а):
Спойлер: Показать
TSM писал(а):
Ромыч писал(а):
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/00000c51-1000-4ddd-517d-3600483aebf5/objects/04-1-6/14_grafik_2.png

Отсутствие хищников.

Вопрос был не в этом :geek:

Как думаете, почему управление массовым сознанием еще лет эдак пятьдесят - сто назад представлялась куда более сложной задачей нежели сейчас? Хотя население увеличилось многократно. ;)

Автор:  dign [ 09 сен 2014, 18:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

Ромыч писал(а):
Каких-то сто лет назад численность Мирового населения была в СЕМЕРО раз меньше чем сейчас

Тут думаю, поможет сравнение двух типов цивилизаций. Первый тип - созидательный и ладный с природой, а второй - инферно, когда для своего существования есть необходимость быстро сжигать природные ресурсы и ресурсы, сотворённые первым типом цивилизации.

Сейчас у руля стоят страны второго типа. Результат налицо. Рост населения - это не само собой так получилось, это результат управленческих решений надгосударственных заправил. Скорее всего разруливание ситуации будет происходить бурно, опять за счёт первых.

Как и любой огонь он угаснет когда почти всё выгорит. Вот чтобы не всё выгорело, необходимо разрабатывать новые механизмы управления общества. Я виду к тому, что будет уничтожение населения в больших масштабах. Не знаю когда это будет - в этом столетии или следующем. Но не позже. Не зря некоторые планируют "золотой миллиард"; но на самом деле число жителей на планете по их замыслам должно быть ещё меньше.

Автор:  TSM [ 09 сен 2014, 18:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

Ромыч писал(а):
Вопрос был не в этом

Из графика и рассуждений о росте популяции только это следует, т. к. у дрозофил - так же, а управлением массовым сознанием они не занимаются. И уклад никак не изменяется с ростом популяции.
Цитата:
Как думаете, почему управление массовым сознанием еще лет эдак пятьдесят - сто назад представлялась куда более сложной задачей нежели сейчас? Хотя население увеличилось многократно. ;)

СМИ.

Автор:  Ромыч [ 09 сен 2014, 18:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

dign писал(а):
Спойлер: Показать
Ромыч писал(а):
Каких-то сто лет назад численность Мирового населения была в СЕМЕРО раз меньше чем сейчас

Тут думаю, поможет сравнение двух типов цивилизаций. Первый тип - созидательный и ладный с природой, а второй - инферно, когда для своего существования есть необходимость быстро сжигать природные ресурсы и ресурсы, сотворённые первым типом цивилизации.

Сейчас у руля стоят страны второго типа. Результат налицо. Рост населения - это не само собой так получилось, это результат управленческих решений надгосударственных заправил. Скорее всего разруливание ситуации будет происходить бурно, опять за счёт первых.

Как и любой огонь он угаснет когда почти всё выгорит. Вот чтобы не всё выгорело, необходимо разрабатывать новые механизмы управления общества. Я виду к тому, что будет уничтожение населения в больших масштабах. Не знаю когда это будет - в этом столетии или следующем. Но не позже. Не зря некоторые планируют "золотой миллиард"; но на самом деле число жителей на планете по их замыслам должно быть ещё меньше.

Очень и очень отдаленно от реалий сегодняшнего положения вещей. Вопрос изменения формы гос. управления Вы поставили для сегодняшней России (допустим России, я не знаю какую конкретно страну или даже целый Мир Вы хотели бы преобразить). И тут же мы приходим к выводу, что внедрение чуть ли не единственного решения возможно только при тотальном геноциде (искусственно) либо тотальном вымирании (естественно), где-то там в отдаленном будущем. А сейчас что делать? Быстрее грести к обрыву, в надежде, что те кто не помрут, будут жить в лучшем мире?

Автор:  dign [ 09 сен 2014, 18:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

Ромыч писал(а):
Как думаете, почему управление массовым сознанием еще лет эдак пятьдесят - сто назад представлялась куда более сложной задачей нежели сейчас? Хотя население увеличилось многократно.

Неоднозначное утверждение. Для кого-то было раньше легче управлять, а для кого-то - сейчас.
Технологии должны облегчать управление обществом. Но как оно на самом деле мне сложно судить. Возможно в краткосрочной перспективе в отдельных странах и стало легче управлять обществом, но как оно отразится на следующих поколениях - то ли им будет сложнее управлять, то ли - вообще не будет кем управлять, то ли не будет смыслом - той биомассой управлять, то ли ещё как-то?

Автор:  dign [ 09 сен 2014, 18:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

Ромыч писал(а):
А сейчас что делать?

Готовить кадров, дабы уменьшить последствия ошибок современной системы. Имеется ввиду в универах изучать альтернативные способы организации общества.
Кстати, в украинских законах есть так называемая "территориальная громада", которая позволяет не противореча существующим законам внедрять то же копное право. В российских законах чуть похуже, но тоже есть возможности.

На Украине - запоздали, ошибки во всю лезут. В России за счёт более умного управления - есть возможность ещё какое-то время жить по текущей системе.

Автор:  Ромыч [ 09 сен 2014, 18:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

TSM писал(а):
Ромыч писал(а):
Вопрос был не в этом

Из графика и рассуждений о росте популяции только это следует, т. к. у дрозофил - так же, а управлением массовым сознанием они не занимаются. И уклад никак не влияет на вид графика.
Цитата:
Как думаете, почему управление массовым сознанием еще лет эдак пятьдесят - сто назад представлялась куда более сложной задачей нежели сейчас? Хотя население увеличилось многократно. ;)

СМИ.

Вы не поняли вопроса. Не важно, от чего кол-во людей на планете растет безудержными темпами. Важно лишь то, что внедрение, пусть и очень хорошо зарекомендовавших себя методов общественного устройства, невозможно в текущих реалиях, т.к. означенные методы предназначены для компактной мононациональной общины, с единой культурой, историей и укладом жизни. Такое устройство эффективно лишь для значительно меньшего кол-ва человек, чем есть, скажем в Белоруссии или Украине. Противостоять другим гос-вам, с более динамичной и сложной системой, гос-ва с "медленной но верной" не в состоянии (доказано на практике).

Автор:  Ромыч [ 09 сен 2014, 18:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

dign писал(а):
Ромыч писал(а):
А сейчас что делать?

Готовить кадров, дабы уменьшить последствия ошибок современной системы. Имеется ввиду в универах изучать альтернативные способы организации общества.
Кстати, в украинских законах есть так называемая "территориальная громада", которая позволяет не противореча существующим законам внедрять то же копное право. В российских законах чуть похуже, но тоже есть возможности.

Зачем внедрять то, что не будет работать?

Автор:  PKS [ 09 сен 2014, 18:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

dign писал(а):
Есть такая система управления называется копное или земское право.

10 человек собираются, выбирают десятника. Собираются 10 десятников выбирают сотников. И так далее - тысячники, темники (10 тыс) и так до самого верха.


Поздравляю - вы описали советскую власть.

Когда люди кричали "Вся власть Советам!" - они хотели именно вот этого.

Автор:  Ромыч [ 09 сен 2014, 19:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

PKS писал(а):
dign писал(а):
Есть такая система управления называется копное или земское право.

10 человек собираются, выбирают десятника. Собираются 10 десятников выбирают сотников. И так далее - тысячники, темники (10 тыс) и так до самого верха.


Поздравляю - вы описали советскую власть.

Когда люди кричали "Вся власть Советам!" - они хотели именно вот этого.

Хотеть то они может и хотели, вопрос в том, что получили. Уж точно не копное право, в своих характерных чертах. Посмотрите хотя бы на степень регулирования частной жизни. Степень централизации власти опять же выходит за рамки. Сталина оставим, тот же дорогой Леонид Ильич мог бы и пораньше своей смерти на пенсию уйти. А назначение Андропова и Черненко - это вообще верх прозорливости, я уж не говорю про "первого президента СССР", прости Господи.

Автор:  PKS [ 09 сен 2014, 19:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

Ромыч писал(а):
Хотеть то они может и хотели, вопрос в том, что получили.
Это и получили, вплоть до путча 1953 г.

Автор:  Ромыч [ 09 сен 2014, 19:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Монархия или Демократия — что лучше для России и вообще

PKS писал(а):
Ромыч писал(а):
Хотеть то они может и хотели, вопрос в том, что получили.
Это и получили, вплоть до путча 1953 г.

Был бы тот "путч", если бы власть передавалась систематическим способом, не подтверждая знаменитое высказывание Воланда: "Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!"?

Страница 4 из 18 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/