МИХЕЙ
Вы переоцениваете роль большевиков до 1917 года. Конкретно большевиков было мало. Пропаганду вели не только большевик, а и прочие полит силы.
Но в данном случае именно большевики победили в гражданской войне и выбили интервентов и их марионеток, типа Колчака, которого так героизировали в пост советское время.
Самое главное скатывание к войне было неизбежным, она в любом случае началась бы. И учитывая последующую роль большевиков, то можно именно их считать спасителями отечества и восстановления государства.
К Украине события 1917 года применимы лишь отчасти. Лишь только, что есть переворот и есть президент в состоянии Керенского мая 1917 года.

Теперь понятно, что вы называете "создали". Этак вы могли бы сказать что большевики "создали" город Ленинград. А чё? Ведь с этими институтами -- всё так же -- переименовали, переформатировали то что было сделано в РИ.

Это байка, придуманная путчистами.

Всё было гораздо прозаичнее - царя об его отречении тупо проинформировали. Классическое "пиши заявление по собственному желанию". Даже телеграмма об отречении была состряпана из первого и последнего листов хитро составленного рутинного текста на 3-х листах.

Большевики вплоть до осени не планировали для взятия власти ничего сильнее участия в выборах.

Захватывать власть силой ленинцы решили только тогда, когда стало предельно ясно, что страна катится в пропасть и до выборов уже не доживет - и то многим пришлось объяснять ситуацию и уговаривать.

Неизлечимая засранность мозга развесистой клюквой и фэнтези.

Напомню: Вы же не ПКС, можете отвечать прямо.
Давайте пока определимся с "направлением". Вы можете явно признать, что большевики имели цель устроить гражданскую войну в РИ ещё в 1914м. (ну, елы-палы, Ленин же прямо об этом писал.)
И далее , вроде бы, простые тезисы: большевики делали то что в их силах, чтобы поспособствовать поражению РИ в ПМВ. С этим вы согласны?

Это противоречит вашему же: Уж если тайная канцелярия "удачней орудовала" чем во многих Западных гос-вах, значит "разложение" было не таким уж и полным.

МИХЕЙ
Вы не понимаете идеологию большевиков. Да они говорили о возможности прихода к власти в результате гражданской войны и построению нового мира. Но самый главный посыл Ленина, о том, что так или иначе будет конфликт между капиталистами в ходе которого и будет общий слом. Но в РИ потенциал, взрыва был самый большой, чисто по объективным причинам того, что старая система настолько деградировала и исчерпала сама себя.
Большевики сам просто сместили путчистов февраля, но скатывание к гражданской войне было неизбежно.
Может Ленин и Троцкий и делали,какие то действия ведущие к поражению РИ, но их действия были слишком малы. РИ довели до поражения другие силы, а также внутреннее разложение.
А про шпионов-жидобольшевиков, это пропаганда наших либералов девяностых годов.
Ри умирала и смерть ее была неизбежна, преобразования опоздали почти на сто лет.
Война была неизбежна в любом случае. неважно кто бы все это начал, ее бы все равно начали.
Но именно Ленин и Троцкий вытащили Россию из пропасти в которую она упала.

Нет. Тайная канцелярия России, н важно под каким названием успешно работала в 18-середине 19 века. Но не в конце 19, начале 20 века. Когда уже ничего не могло помочь.

ага.. сейчас либерасты точно так же говорят, что СССР умирал и смерть его была неизбежна. И госпереворот на Украине (после которого стало в разы хуже) тоже неизбежен и т.д. Сказки всё это. Революция в Российской Империи была не следствием каких-то внутренних проблем, а следствием вливания западом огромных денег в революционеров типа Ленина. Работа запада по разрушению РИ через революцию шла давно, еще до революции 1905 Ленин и другие русофобы уже активно участвовали в этой работе.

с соседнего форума, любопытное мнение про "победу контрреволюции":

в принципе, я согласен. После 1937 во власти уже осталось мало тех первых самых отъявленных большевиков-русофобов. Т.е. начиная с этого года можно сказать, что позор большевизма был пройден и начал забываться. Удивительно, что сейчас кто-то до сих пор пытается оправдывать преступные деяния ленинской хунты.

Вот в этом мы не сходимся. За вас то, что "история не терпит сослагательного наклонения". Но это же и путь к фатализму.
А вы посмотрите что было сделано перед ВОВ: проведена чистка, усилен контроль.
В 41-м враг был в разы сильнее, чем в ПМВ (Франция слилась за считанные недели, а ПМВ держалась до конца). За пару месяцев потеряны огромные территории, уничтожены или пленены миллионы солдат и офицеров. Но сохранение контроля на управлением страной и мобилизация перед внешней угрозой -- сделали возможным организованное сопротивление, в итоге приведшее к победе.
Во поэтому я не верю, что в начале века у РИ не было вариантов кроме развала и гражданской войны.
В том-то и дело, что не только "говорили", но и делали. Причем, пришли-то к власти они до начала гр.войны.
Я считаю, что и после отречения царя была возможность мобилизовать общество в борьбе с внешним врагом. Даже после переворота большевики еще могли. Но это не было их целью, они же были во власти идей классовой борьбы.
То есть, именно после прихода большевиков к власти гражданская война стала неизбежной.

ЮЗЕР 77
Ты не понимаешь простую вещь. Что никакой агент, запад и т. д. не приведет к такому кризису если не будет внутренней почвы? Я имею ввиду к кризису такого масштаба.
РИ действительно деградировала, причем очень значительно, что и стало результатом такого кризиса.
С СССР произошла такая же ситуация. Горбачев запустив Перестройку, решил так укрепить свою власть, а по сути демонтировал систему державшую СССР, как и в феврале семнадцатого года, переворот и смещение царя привели к демонтажу системы и дезинтеграции власти и как следствие всеобщего хаоса.

Да поначалу, сложно понять, но если смотреть на все не предвзято, то можно все легко понять.

Ну, допустим "почва для кризиса" имеется. Дальше-то что? Один путь в развал и гр.войну? Не?
А , может, именно здесь на первый план выходит роль личности? Одни ведут к развалу, другие пытаются удержать. И ничто не предрешено заранее. Китай в 1989-м удержался, хотя он был намного слабее чем СССР в 1991-м.
Так СССР сам рухнули или, таки, Горбачев тут тоже сыграл свою роль?

МИХЕЙ
ПМВ и ВМВ, это две разные вещи. По большей части перед ПМВ, низы не могли терпеть уже так долго такую ситуацию. А перед ВМВ, были больше разборки в верхах, несмотря на большое количество полит зеков.
Не надо мешать все в одну кучу.
Мы же говорим о большевиках в 1917 году. До этого конкретно большевики были слишком незначительны, что бы на, что то влиять. А атнигосударственную пропаганду вели другие силы в том, числе и левые. Ну и царя свергли уж конечно не большевики.
Переход к войне был неизбежен в любом случае, это был вопрос времени, тем не менее страну уже начинало трясти и она уже вошла в пике. Спуском к войне стал февраль, все остальное неизбежно. Точно также как и во Франции, одни революционеры свергли других.
Большевики сплотили народ перед внешним врагом, а именно антантой и ее марионетками типа Колчака и нанесли им поражение.

МИХЕЙ
Вы путаете причину и следствие в политическом процессе. Китай в 1989 году политически был много монолитней чем СССР, что и доказано практикой.
Горбачев пытаясь узурпировать и укрепить свою власть сам нанес удар по старой системе на которой держались его противники. Итог известен, демонтаж обветшавшей системы на которой держалась страна и система требовала реформирования пошла в разнос. Как следствие разрушение страны и снос Горбачева Ельциным.

Власть февралистов была настолько слаба и недееспособна, что ее ждал вполне закономерный финал. Не большевики, так другие. И слава богу, что именно большевики.
Это закон политического отбора. Просто примите это как факт.

А как вам такая версия, что Временное правительство и большевики играли на один карман? Вернее, кормились из одной иностранной кормушки?

Для развала армии приказ №1, изданный Петросоветом сыграл самую непосредственную роль. А приказ №2, изданный Временным правительством не только никак не отменял приказ №1, а еще и добавлял дополнительный бардак.



Почему то Керенский из кожи вон лез, чтобы отдать власть большевикам, которые как в сказке по мановению волшебной палочки (которая находилась в кайзеровском генеральном штабе, если что) появились в нужное время из апломбированных вагонов в самых необходимых количествах.

И после этого большевики не подъедались у иностранцев? И питались святым духом, ни хрена не делая, кроме своей революционной деятельности. Они уж точно не гнушались ничьих денег. Во имя борьбы с прогнившими царскими сатрапами.

Повторю, ничего не оправдывает большевиков в развязывании гражданской войны. Они никому не собирались уступать власть ни при каких обстоятельствах и не было такого преступления, на которое они не пошли ради этой власти.

А вот теперь про Антанту. Вот, что она ответила Колчаку.

"Державы союзной коалиции всегда придерживались аксиомы: избегать всякого вмешательства во внутренние дела России", — написано в ноте ВС Антанты адмиралу Колчаку от 26 мая 1919 года"

Кстати, интересно бы послушать, где большевики именно выбили силы Антанты в виде интервентов. Где у них были бои, в которых большевики показывали Антанте мастер - класс? Не подскажете? Ну хоть какой то примерчик хоть подобия хоть одного мало мальски значимого боя, в котором большевики выбили интервентов. Красивая фраза есть, а содержания совсем нет. Может быть я чего то не знаю, просветите, пожалуйста.

Если вы про гражданскую войну -- не согласен. Бунты могли быть, но сильная (даже не очень) власть вполне могла их подавить. Те же большевики столкнулись с крестьянскими бунтами и давили их вплоть до применения хим.оружия. "Кровавый царский режим" никогда бы до такого не додумался.
Да, подобные взгляды нам навязывали на протяжении всей сов.власти, но сейчас-то зачем повторять этот софистический выверт? Антанта -- это блок в который входила сама Россия, а не какой-то там "внешний враг". Внешний враг (без кавычек) это Германия и ее союзники. С ними Ленин "замирился" на беспрецедентно невыгодных для России условиях. Фактически это был не мир, а капитуляция (особенно странно, что это не за долго до победы союзников - антанты).
Из реальных сил кроме большевиков практически никто не был готов на предательство типа "брестского мира". Допустим, например, что удался Корниловский "мятеж". Так не было бы ни гражданской войны, ни позорного "мира" с превращением союзников во "внешнего врага". Репрессии, скорее всего, были бы, но их размах был бы на порядки меньше чем потери от развязанной большевиками гр.войны.
Увы, мы все вынуждены принимать историю как факт. Но мы можем давать свои оценки, обдумывать альтернативные варианты, чтобы не повторять трагических ошибок.
А это фатализм и уход от ответственности. Киевская хунта -- тоже "закон политического отбора"?
Вы же не отрицаете роль Горбачева в развале СССР. Хотя и утверждаете, что не было умысла, была ошибка (и я чуть раньше высказал такую же т.з.). Так почему вы не хотите признать роль Ленина и большевиков в развале РИ и развязывании гр.войны? Ведь они, в отличие от Горбачева, прямо заявляли о своих намерениях. Гр.война входила в их планы.
-------------
добавил:
ваш аргумент что "большевики сплотили перед лицом внешней агрессии" и это якобы хорошо -- выглядит абсурдным потому, что большевики сами же и создали эту проблему (сепаратный мир + гр.война). См. вариант удачи корниловского переворота -- антанта не враг, Колчак не "марионетка" а кадровый офицер Русской Армии, народ сплотилсяв борьбе с Германией и победил. В итоге -- победа в войне, сплоченная нация, переход к гражданскому строительству еще в 1918г (вместо сползания в гр.войну). Да и территория была бы явно побольше.

А никак. Натягивание совы на глобус.
Просто сработала формула Ленина, что верхи не могут, а низы не хотят.
Что до антанты. То столкновений с ней красная армия не имела, кроме японцев на ДВ (но это и не антанта). Большевикам не надо было с ними вступать в прямое военное столкновение ибо идеология большевиков разъедала уже сами армии антанты, вот они и сбежали, а белым уже не помочь и в антанте это понимали.

МИХЕЙ
Вы обозначали несколько самых интересных моментов.
Царский режим не применял газы, потому, что во время бунтов при царе, не было еще такого газа. Про большевистский газ не верю, ибо скорее всего либеральные басни девяностых.
А власть была настолько слаба, что по сути являлась недееспособной.
Антанта была противником Советской России, потому и внешним противником.

Самое интересное, Брестский Мир. Вы надеюсь не станете отрицать, что Ленин, Троцкий были выдающимися политиками и стратегами, ибо это подтверждено историей. А также прекрасно понимали политическую ситуацию в Европе и России. При этом им досталась страна почти без власти в состоянии анархии, с полностью разложенной и утратившей дееспособность армией. Учитывая такое положение и наступление немцев, большевикам просто пришлось пойти на такой мир. Ибо тогда они бы потеряли еще и Петроград в связи с наступлением немцев.
Но большевики прекрасно знали ситуацию в Германии и Европе, а точнее революционную обстановку в Германии. Им надо было просто подождать, что они и сделали. Как бы Брестский мир не был бы позорен, но к сожалению он на тот момент был необходим.

В планы большевиков входил приход к власти, а не столько гражданская война. Но ими не отрицался и такой вариант.
Что до Колчака, то был марионеткой, ей он и помер. Его хозяева его и сдали. Личность Колчака слишком сильно идеологизирована в 90-е годы, как один из вариантов борьбы с советским прошлым. Реально он не тянет на такую героическую биографию и как полководец он оказался посредственным.

Как только что то неудобное, так сразу не верю. И все. Мы не на экзамене. Действительно, отвественности никакой. Верю - не верю. Выдающиеся подлецы Ленин и Троцкий, а не выдающиеся стратеги. К чему их стратегия привела в итоге? К огромным и ничем не оправданным жертвам. Или я не понимаю смысла слова стратегия?

Ну а теперь про большевистский газ.

Вот тут исчерпывающе с документами, некоторыми копиями и ссылками на архивные документы рассказано про химические атаки и их подготовку.
http://scepsis.net/library/id_2974.html

Да, эти химические атаки были весьма не эффективными, но это нисколько не умаляет той "маленькой" детали, что они таки существовали.

Нет. Не понимаете. А также не понимаете, сути происходящего тогда процессов и общей сути самого политического процесса и трансформации его по времени.

Я смотрю, потоки пропагандистского бреда не иссякают.

Потоки ахинеи такие мощные, что разгребать Геракл нужен.

Один пример, который хочется отметить: "антоновское восстание" на скриншоте (ожидаемо - типичный образчик "еврейских" антисоветских помоев. От людей, ненавидящих евреев - как симптоматичненько!)

Манкуртов с насквозь промытым мозгом не интересует, что никакого "антоновского восстания" в природе не существовало - это ж чистой воды выдумка, а название и место действия позаимствовано у обыкновенной банды уголовников, грабивших и убивавших обычных крестьян.

Если это было "восстание" - то у нас сейчас все тюрьмы забиты такими "повстанцами".

Однажды эту банду пытались (безуспешно) выкурить несколькими снарядами со слезоточивым газом (тем самым, который по всему миру применяют не только против бандитов, но и против митингующих - и никого это че-та не смущает).

И так - куда ни ткни. Русофобские помои на русофобских помоях. И ещё эти граждане имеют наглость с честными глазами ругать "либералов" и "евреев" - собственных единоверцев и вдохновителей!

PKS
Семен Семеныч дал ссылку, специально для вас привожу цитату:Фашистам и бандеровцам-полицаям было у кого поучиться борьбе с партизанами.
Эх... а Николай "кровавый" большевичков сажал или в ссылку отправлял. Слабак.

МИХЕЙ
А вы это к чему? Учитывая глубину кризиса и произвол творимый бандами, наверное приходилось и к таким методам прибегать. Ну так и время было такое. Или вам было бы легче если бы банду штыками перекололи? Деятельность таких банд наносила в разы большей ущерб и убыль населения чем собственно истребление таких банд.

У меня у самого предки пошли в красные из за разгула Колчаковского, белоказаков и особенно японцев интервентов. При этом мой прадед был вполне себе офицером и никто его в красной армии не расстрелял (он служил на Крейсере Жемчуг). Белые и интервенты орудовали так, что сами нажили колоссальное пратизанское движение в Сибири и на ДВ.
Заметьте такой партизанщины в тылу у Красных не было как у белых, во всяком случае в Сибири и на ДВ). Что само по себе говорит о поддержке. А как по вашему можно было в максимально короткий срок пресечь анархию и разгул бандитизма? Разговорами не помогло бы.

а мой прадед был кулаком и участвовал в еврейских погромах. мы до сих пор гордимся им всей семьёй!

Только с точки зрения предельно деградировавшего морально либероида там написано что-то реально предосудительное.

Конфискация имущества у семей бандитов и коррупционеров - и сейчас весьма популярная мера.

Пособничество и укрывательство заведомого уголовного преступника - это разве не преступление?

"Удушливые газы" - по терминологии того времени, банальный слезоточивый газ.

Примерно такими же способами точно таких же бандитов извели в Чечне.


"Да нет, это никакие не бандиты и убийцы, это же уважаемые люди! Нельзя таких людей обижать!" - типичная песня либероида.

Вот ничего другого я от тебя и не ожидал.

вы забрали у нас землю! ЕВРОКОМУНИСТЫ! отдавайте!

Кулак == бандит, рэкетир, "Цапок", мироед, мразь. Термин и его смысл - дореволюционные.

Либероидные сказки о том, что "кулак - это крепкий хозяйственник" - рассчитаны на глубоко невежественных идиотов.

Основной метод кулацкого "крепкого хозяйствования" - избиения, убийства и поджоги (полей, амбаров, домов).

Не все "раскулаченные" были по факту кулаками. Но это не снимает факта.

Не знать и не понимать этого в 2014 году - очень стыдно.

так и было. мама на лето отправляла меня к прадедушке в имение. а он заставлял меня бить ветвями плакучей ивы провинившихся крепостных. мне это даже нравилось. дедушка замечал это хвалил меня и давал погрызть свежеобшмаленное свинячье ухо. он видел во мне наследника. а комуняки забрали у нас все!