Форум "Стелс машины" http://paralay.iboards.ru/ |
|
СССР http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=17&t=2344 |
Страница 1 из 16 |
Автор: | PPP [ 28 авг 2012, 09:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное искусство |
PKS писал(а): Просто американская военщина всегда была безграмотна. То-то СССР надорвался до смерти, пытаясь ей противостоять... |
Автор: | st_Paulus [ 28 авг 2012, 09:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное искусство |
PPP писал(а): То-то СССР надорвался до смерти, пытаясь ей противостоять... Вам не кажется что это чистой воды вброс? (: я то думал, что СССР надорвался противостоять прежде всего экономике, а не военным США - нет?
|
Автор: | PPP [ 28 авг 2012, 10:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное искусство |
st_Paulus писал(а): ]Вам не кажется что это чистой воды вброс? (: я то думал, что СССР надорвался противостоять прежде всего экономике, а не военным США - нет? В этой теме оффтоп, конечно. Но очень простой Вам вопрос - а что - экономики стран 2-х лагерей соревновались непосредственно - путем прямой конкуренции на едином экономическом пространстве? Или экономики соревновались опосредствованно - через военные расходы и способность их выдерживать? Но если через военные расходы - то последние сильно зависят от военно-стратегических концепций и т. п. - т. е. от той самой грамотности "военщины". И проблемы Советской военщины в том, что она выбрала прямое экстенсивное соревнование военных возможностей с военщиной американской (чего та и добивалась ) - этого экономика просто не "потянула". Разве нет? |
Автор: | st_Paulus [ 28 авг 2012, 10:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное искусство |
Из военных неважные экономисты - чего тут удивительного? (: К тому же ничего советская военщина не выбирала, "выбор" был совокупностью решения руководителей государства прежде всего. Вы же сейчас смешали все что можно - военную стратегию и сратегию развития государства. Они хоть и связаны, но не тождественны. Мне вообще странно, что вы, как человек "работающий словом" допускаете порой такие неточности. Политики надорвались противостоять, экономисты, дипломаты. Может и военные бы надорвались - но не случилось. |
Автор: | PPP [ 28 авг 2012, 10:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное искусство |
st_Paulus писал(а): Вы же сейчас смешали все что можно - военную стратегию и сратегию развития государства. Времена после ВМВ и до распада СССР не зря называли холодной войной - стратегия развития государства была полностью подчинена военной стратегии. Да и военщина - это не только генералы. Это весь комплекс руководства страны, влияющий на принятие военно-политических решений - Вам напомнить знаменитое изречение Клаузевица? P. S. По "выбору" - после ВМВ (примерно 1955-1959 г.г.) была возможность ограниченного выбора - выбора методов противостояния Западу в "холодной войне" - и его, на мой взгляд, сделали неверно. Не говоря про стратегический выбор в начале 30-х. и упущенной возможности исправить ситуацию в середине ВМВ (середина 1943 г.). И во всех 3-х случаях (окнах возможностей) выбор военно-политического руководства СССР оказался ошибочным. |
Автор: | PKS [ 28 авг 2012, 13:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Военное искусство |
PPP писал(а): этого экономика просто не "потянула". Либерастский бред, дубль стопицот.Щас ещё набегут малолетние идиоты рассказать правду-матку, что СССР рухнул из-за цен на нефть. СССР был второй экономикой мира. А если в реальном секторе - то, видимо, вообще первой. Слону дробина. |
Автор: | Илья Муромец [ 01 сен 2012, 11:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Крах СССР |
После бреда Цитата: этого экономика просто не "потянула" .Послушаем Президента России Владимира Владимировича Путина: Цитата: "Оборонка" всегда служила локомотивом, который тащит за собой другие отрасли производства", - подчеркнул глава государства. И так было во всем мире. В ОПК входят 1353 организации и предприятия в 64 регионах и работает там более 2 млн человек. "Посчитайте, сколько это со смежниками, членами семей и так далее", - предложил Владимир Путин. "Нужно задействовать все механизмы для укрепления конкурентоспособности нашего ОПК", - считает президент. Для этого, во-первых, нужно в сжатые сроки обновить производственные фонды и провести технологическую модернизацию. "За 30 лет из-за хронического недофинансирования ОПК пропустил несколько циклов модернизации и нужно наверстывать упущенное", - объяснил глава государства. "Крайне сложная задача, но она должна быть решена, этого требуют интересы страны", - подчеркнул Владимир Путин. Предстоит совершенствовать весь механизм, добавил он, нужен мощный прорыв, как в 30-е годы прошлого века. Вот так вот... Еще раз : Цитата: ...нужен мощный прорыв, как в 30-е годы прошлого века http://www.militaryparitet.com/ttp/data/ic_ttp/3029/ Иосиф Виссарионович, Вам привет от Владимира Владимировича... |
Автор: | user77 [ 01 сен 2012, 12:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Крах СССР |
Правильно Владимир Владимирович говорит, нужно модернизировать и совершенствовать ВПК. Но, боюсь, такого мощного прорыва как в 30-е уже не получится, народ не тот, без огонька и энтузиазма... всё больше таких как PPP, а таких как PKS всё меньше... PPP, Цитата: этого экономика просто не "потянула". что именно экономика "не потянула"? До уровня экономики РСФСР (уровни производства промышленности и сельского хоз-ва) Россия только только по каким-то показателям начинает подтягиваться после черных лет ельцинской либерастии Что уж говорить о показателях СССР. Вот тут jonnsilver слегка прикидывал по одной только авиапромышленности СССР: http://jonnsilver.livejournal.com/5945.html можете поискать данные по гражданской судостроительной промышленности, автомобильной промышленности, сельскому хоз-ву и т.д.) Особого "надрыва" экономики что-то и не видать, практически по всем статьям шел постоянный рост |
Автор: | PPP [ 01 сен 2012, 12:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Крах СССР |
Илья Муромец 1. Передергивать нехорошо, ибо до приведенной вами цитаты было написано следующее - Цитата: СССР погиб от подавления естественных, рыночных начал в экономике, от многолетнего пренебрежения интересами людей. От безнадежной попытки заставить всю страну работать как «единая фабрика» и неизбежного результата — потери управляемости даже в оборонном секторе. Когда не только испытывали, но даже принимали на вооружение несколько конкурирующих систем одновременно. Когда не могли наладить элементарной передачи технологий в гражданский сектор. 2. Цитата: Послушаем Президента России Владимира Владимировича Путина: Цитата: Разумеется, сейчас никто не будет повторять опыта Советского Союза, который в условиях противостояния с Западом сформировал полностью автономную технологическую базу. В итоге основная часть «оригинальных» технологий в условиях изоляции отстала от конкурентов, что выяснилось, как только упал «железный занавес». Из статьи ВВП "О наших экономических задачах". Так что 30-е - не образец для подражания, а образец того, как делать не надо ни в коем случае. |
Автор: | PPP [ 01 сен 2012, 12:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Крах СССР |
user77 писал(а): PPP, Цитата: этого экономика просто не "потянула". что именно экономика "не потянула"? Много чего - и противостояния со всем миром, и ошибочных стратегических решений по её формированию в начале 30-х. "Обрушение" СССР было предопределено его структурой и системой, как она была выстроена именно Сталиным. |
Автор: | Илья Муромец [ 01 сен 2012, 12:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Крах СССР |
РРР Цитата: Из статьи ВВП "О наших экономических задачах". Так что 30-е - не образец для подражания, а образец того, как делать не надо ни в коем случае. Вы не можете отличить СССР 80-х от СССР 30-х? А вот Владимир Владимирович может. |
Автор: | user77 [ 01 сен 2012, 13:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Крах СССР |
PPP, Цитата: Много чего - и противостояния со всем миром не противостояние, а обеспечение безопасности, сохранение паритета. Это разные вещи. И не со всем миром, а лишь с США и их шестёрками Цитата: "Обрушение" СССР было предопределено его структурой и системой, как она была выстроена именно Сталиным. нет. В Сталинском виде обрушение было исключено. Оно стало возможным лишь после ряда "оттепелей" и при активном внедрении "западных ценностей" Горбачевский СССР и Сталинский/Хрущевский СССР - это как у вас говорят "две большие разницы". |
Автор: | PPP [ 01 сен 2012, 13:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Крах СССР |
Илья Муромец писал(а): Вы не можете отличить СССР 80-х от СССР 30-х? А вот Владимир Владимирович может. В деталях - смогу. А в главном - базисе (основах экономической системы) - нет. |
Автор: | PPP [ 01 сен 2012, 13:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Крах СССР |
user77 писал(а): не противостояние, а обеспечение безопасности, сохранение паритета. Это разные вещи. И не со всем миром, а лишь с США и их шестёрками Ну да... Причем "паритет" полностью симметричный, да еще с превышением по количеству всего и вся, где шмогли... И паритет сей СССР "осуществлял" на Кубе, в Африке, ЮВА и Латинской Америке.... В общем - куда смог дотянуться... P. S. По "шестеркам" - Китай туда же зачислили? P. P. S. Если Вы такой знаток - не объясните мне - почему Запад так спокойно относился к СССР до ВМВ - шумел, конечно, но не начинал столь масштабной холодной войны, как во второй половине 20 в.? Сил, вроде, было с избытком. А СССР в конце 20-х годов имел слабенькую армию менее 600 тыс. и только поднимающуюся с пола экономику? Цитата: нет. В Сталинском виде обрушение было исключено. Да бросьте - просто обрушилось бы все с большим "грохотом" - т. е. крови было бы больше. Ибо основы государства не изменились ни на иоту... |
Автор: | PKS [ 01 сен 2012, 13:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Крах СССР |
Потоки либерастического бреда, как всегда, прелестны. Российская Империя при рынке была экономической Африкой. СССР, будучи в полной географической, климатической и историко-геополитической жопе, на равных конкурировал с мировой колониальной сверхдержавой, ограбившей полмира, и обеспечивал всему своему населению уровень жизни существенно лучше, чем у 90% населения планеты, включая большую часть американцев и европейцев. Вернувшись к рынку, Россия совершенно закономерно снова стала Африкой. Даже захолустный и убогий позднесоветский социалистический метод хозяйствования давал несопоставимо высокие относительно рынка результаты. Что и неудивительно - полная несостоятельность "рыночных начал" была математически строго доказана ещё в 40-х, за что даже было дадено немало нобелевок по экономике. При рынке хорошо бывает только кому-то одному, и только за счет всех остальных. И этот один, кому хорошо - Запад. Рынок для России означает присоединение вовсе не к "рыночному" Западу, а к длинному ряду прочих "рыночных" Гондурасов, Уругваев и Зимбабве, которые этот самый Запад одевают и кормят. Не понимают это только граждане умственно ущербные. |
Автор: | PPP [ 01 сен 2012, 14:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Крах СССР |
PKS писал(а): Российская Империя при рынке была экономической Африкой. 5-я экономика мира. По производству средств производства - 4-я. Хороша "Африка"... Цитата: СССР, будучи в полной географической, климатической и историко-геополитической жопе А что - РИ имело иное географическое расположение. нежели СССР? Цитата: , на равных конкурировал с мировой колониальной сверхдержавой ППЦ... Ну очень высокий уровень жизни.... Хотя - генеральские сыночки жили неплохо за счет спецраспределителя и солдатских столовых... P. S. И до "конкурировал" до 1991 г... |
Автор: | PKS [ 01 сен 2012, 15:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Крах СССР |
PPP писал(а): 5-я экономика мира. По производству средств производства - 4-я. Хороша "Африка"... Виктуар, перестаньте бренчать! Здесь не детсад для дебилов.ВВП Российской Империи на душу населения был примерно такой же, как у тогдашних же Мексики, Колумбии и Филиппин. И при этом падал. Половина этого ВВП достигалась за счет экспорта зерна даже в разгар очередного Великого Голода, не говоря уж о голодах поменьше. СССР во время голода продовольствие, наоборот, ввозил. PPP писал(а): А что - РИ имело иное географическое расположение. нежели СССР? Только Российская Империя была в полной жопе, катилась в яму и голодала. СССР в тех же самых географических условиях процветал, несмотря на 3 горячих войны и одну холодную.PPP писал(а): Ну очень высокий уровень жизни.... Как замечательно раскрывается вся гниль хайфовских сидельцев. Нахапали от СССР "халявных" благ на многие сотни тысяч долларов, а потом воротят от него нос и фикают. "Серебро тусклое, жемчуг мелкий".
Хотя - генеральские сыночки жили неплохо за счет спецраспределителя и солдатских столовых... |
Автор: | PPP [ 01 сен 2012, 18:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Крах СССР |
PKS Основные тезисы вашего поста - просто враньё, многократно опровергнутое. А именно - по темпам роста экономики РИ была одной из самых быстрорастущих развитых стран (в период перед ПМВ - самой быстрорастущей). - В СССР продовольствие (после "воцарения" Сталина) ввозилось всегда. Его просто не могли производить в необходимых количествах. - подушевой доход определялся еще и тем, что за 19 в. население РИ выросло в 4 раза И "дополнительное" население было отнюдь не образцом промышленных рабочих и интеллигенции. Скорее наоборот... - Насчет голодов - они, в отличии от страшных голодов в СССР с миллионными жертвами были локальны и не слишком интенсивны - соответствующие цифры Вам уже приводились в ветке про Сталина - только Вы их "забыли". - То, что СССР с дуру вляпался в холодную войну и попытался в ней победить - ничего хорошего о компетентности его руководства не говорит... P. S. По поводу мой дислокации - не угадали. А вот я "попал в точку" - а? генеральская сыняра с видом на СССР через меню спецраспределителя? И с воззрениями, как у ротного замполита... Не забывайте о вежливости
|
Автор: | PKS [ 01 сен 2012, 21:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Крах СССР |
PPP писал(а): Основные тезисы вашего поста - просто враньё, многократно опровергнутое. Так быстрее всех росла, что из 40% ВВП(д/н) США превратилась в 25% ВВП(д/н) США. Неужели обогнала, обежала целый круг и снова догнала?А именно - по темпам роста экономики РИ была одной из самых быстрорастущих развитых стран (в период перед ПМВ - самой быстрорастущей). Остальной либероидный горячечный бред даже комментировать не буду - иди в детсад для *****, там сказки на ночь ясельной группе рассказывай. PPP писал(а): Вам уже приводились в ветке про Сталина Помню, помню. Там кое-кого носом в лужу макали-макали, макали-макали... Так привык, что ещё хочется?Спокойнее, относитесь к собеседнику вежливо.
|
Автор: | PPP [ 02 сен 2012, 09:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Крах СССР |
PKS писал(а): Так быстрее всех росла, что из 40% ВВП(д/н) США превратилась в 25% ВВП(д/н) США. Неужели обогнала, обежала целый круг и снова догнала? Енеральская сына писатель а не читатель? Или слюни на мониторе не позволили заметить пост, где было указан рост насчеления РИ в 4 раза - а ВВП н/д "упал" только 2 раза? Динамика - замечательная, между прочим. Кроме того - любители "просто цифр" не понимают, что население США в это же время росло за счет имиграции - т. е. за счет дееспособного, обученного и предприимчивого населения самого дееспособного возраста. Посему - США - достаточно уникальный случай. И соревноваться с ними было почти невозможно. А вот по сравнению с остальным миром - просто отличный результат. Или Енеральский сына приемлет только одно - любой ценой догнать и перегнать "главного противника"? P. S. Да и СССР имел отличные темпы роста - до Сталинских "рывков".... |
Автор: | Нерон [ 02 сен 2012, 09:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СССР |
PPP Вы не правы ,темпы роста надо смотреть от изночальных позиций ,и не в процентах ,и как раз слабая экономика РИ и рухнула в ПМВ 1861 год в Англии пущена первая ветка метрополитена в России отменено крепостное право |
Автор: | PPP [ 02 сен 2012, 09:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СССР |
Нерон писал(а): темпы роста надо смотреть от изночальных позиций ,и не в процентах ,и как раз слабая экономика РИ и рухнула в ПМВ В ПМВ рухнула не только РИ но и несколько других стран. А причины именно в РИ, как я считаю - попытка реформирования политической системы (отставание в развитие которой по сравнению с экономикой несомненно) в условиях трудностей войны. Так что чисто с экономикой до ПМВ в РИ все было достаточно неплохо (хоть и не без проблем - а где их нет?). По крайней мере - значительно гармоничней и качественней, нежели в СССР после конца 20-х. (начала великих экск... экспериментов ) А вот СССР рухнул без горячей войны. Более того - считаю, что СССР сам предопределил свое участие в войне холодной, хотя и не начинал её фактически. |
Автор: | Нерон [ 02 сен 2012, 09:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СССР |
PPP Экономическая мощь СССР до 86-го года(перестройки и других экспериментов по реформированию экономики ,а не как не холодная война его развалило) позволяла диктовать свою волю остальному миру ,помните ,что голос СССР в ООН приравнивался к 3-м?а тогдашняя РИ была на задворках прогрессивного мира ,и три подряд проигранных войны 1865,1905,1914 ,тому подтверждение |
Автор: | user77 [ 02 сен 2012, 09:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СССР |
PPP, Цитата: Так что чисто с экономикой до ПМВ в РИ все было достаточно неплохо (хоть и не без проблем - а где их нет?) то то РИ рухнула так быстро.. все "достаточно неплохо" было лишь у высших классов (юристы там всякие.. ), а трудовой народ как раз жил не очень хорошо, что и предопределило революцию. В советские времена рабочим и крестьянам жилось уже получше. |
Автор: | PPP [ 02 сен 2012, 10:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СССР |
Нерон писал(а): Экономическая мощь СССР до 86-го года(перестройки и других экспериментов по реформированию экономики ,а не как не холодная война его развалило) позволяла диктовать свою волю остальному миру И много "надиктовал"? В Конго, в Афганистане, в Малазии, в Китае, в Корее, в Югославии, в Египте и т. п. ? Т. е. в местах, где на "диктат" СССР возложили "большие надежды". Мало? Не говоря об "остальном мире"... Учите историю не по подшивкам газеты "Правда". Цитата: ,помните ,что голос СССР в ООН приравнивался к 3-м? И почему это не помогло, когда ООН послала войска в Корею? А СССР послали на хрен - вместе со всеми 3-мя голосами..... Цитата: а тогдашняя РИ была на задворках прогрессивного мира , Да ну? И поэтому союза с ней искали прочие ведущие державы мира? И поэтому братские народы на Балканах надеялись именно на это государство - и не зря надеялись. А в США считали себя морально обязанными России - впамять о поддержке (очень серьезной) севера в гражданской войне. Хороши "задворки" - гораздо лучше, чем сейчас... Цитата: и три подряд проигранных войны 1865,1905,1914 ,тому подтверждение А что-за война в 1865 г? Не перепутали с Крымской? По остальным - было. Но в промежутке - военное покорение ЦА (или про штурм Бухары, Самарканда и Ташкента Вы не ведаете - чем не война?), Китайский поход, Балканская война. P. S. А ПМВ РИ не проиграла - это не корректное выражение. Посему - повторюсь - учите историю. |
Автор: | PPP [ 02 сен 2012, 10:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СССР |
user77 писал(а): а трудовой народ как раз жил не очень хорошо, что и предопределило революцию. В советские времена рабочим и крестьянам жилось уже получше. То, что в СССР рабочим и крестьянам жилось легче - легче по сравнению с кем? Не с РИ полувековой давности сравнивать надо (я однозначно живу полегче, чем троглодит...) а с современными реалиями. И уж если СССР принял на себя бремя соревнования с США (а РИ так соревноваться не собиралась...) - то и сравнивайте с "рабочими и крестьянами" в США.... Вперде и с песней. В этом -то и вся шутка - при тоталитарном режиме вечно с кем-то соревнуются, а при нормальном государстве - просто живут и работают для себя - а если система нормальная - то при этом и государство в накладе не остается... |
Автор: | Нерон [ 02 сен 2012, 10:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СССР |
Цитата: P. S. А ПМВ РИ не проиграла - это не корректное выражение. Посему - повторюсь - учите историю. Вы издеваетесь? |
Автор: | user77 [ 02 сен 2012, 11:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СССР |
PPP, Цитата: легче по сравнению с кем? Не с РИ полувековой давности сравнивать надо (я однозначно живу полегче, чем троглодит...) а с современными реалиями. И уж если СССР принял на себя бремя соревнования с США (а РИ так соревноваться не собиралась...) - то и сравнивайте с "рабочими и крестьянами" в США... экий вы ловкий) то к месту и не к месту вспоминаете РИ, то начинаете сравнивать сразу с США, обокравшими полмира)) Речь про то, что по сравнению с РИ положение рабочих и крестьян в СССР улучшилось, только и всего. Есть что возразить? Цитата: если СССР принял на себя бремя соревнования с США дык выхода не было. Иначе раздавили бы, забомбили атомными бомбами, а русских согнали бы в резервации как они в свое время сделали с индейцами. Не знаете что ли что это за люди - "американцы"? Волей неволей пришлось союзу включиться в гонку вооружений, чтобы защитить своих людей от возможной угрозы. |
Автор: | Нерон [ 02 сен 2012, 11:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: СССР |
По отстаиванию интересов : 1-Венгрия 2-Чехословакия 3-Куба 4-Вьетнама-американская война 5-Вьетнама -китайская война 6-Война судного дня 5-Ангола(там как бы ЮАР с Кубой,но за ними стояли Франция и СССР соответственно) Цитата: Да ну? И поэтому союза с ней искали прочие ведущие державы мира? а кто же перед войной союза не ищет ,вон США и союзом с Грузией не брезгую ,наверное она великая держава? |
Страница 1 из 16 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |