|
Автор |
Сообщение |
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 08:13 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
PPP писал(а): А Сталин еще и умудрился с возможными союзниками перессорится - начать Зимнюю войну... Финляндия начала полномасштабную подготовку к военной агрессии против СССР 9 октября 1939 года. Вялотекущая подготовка велась с весны 1938-го. Что касается планомерно срывавшихся финской стороной переговоров по вопросу защиты Ленинграда от нападения с моря, то Маннергейм и даже Гитлер (!) определяли требования СССР как разумные, справедливые и однозначно выгодные для Финляндии. Однако, сторонник мира и взаимовыгодных переговоров Маннергейм был в меньшинстве - широко принятой на Западе оценкой оборонного потенциала СССР 30-х и начала 40-х годов являлась "полная военная беспомощность", т.е. страна считалась готовой к разделу, в частности, к отторжению Карелии. "Война нам выгоднее, нежели удовлетворение требований России" - военный министр Финляндии Ниукканен, ноябрь 1939.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 11:08 |
|
KornikoЦитата: Вам перечислить наименования новых танков, самолетов? Количества произведенного? Да, обязательно - и количество выпущенных этих образцов по состоянию на 22.06.1941г., с обязательной оценкой ТТХ по сравнению с образцами у противника. Не забудьте и про автотранспорт. Картинка будет веселой. А после этого ответьте на вопрос - а какова была реальная боеспособность РККА? Цитата: В стратегическом смысле - да. Т. е. предвоенные планы по ведению войны были выполнены? Однако... Тогда и Саакашвили совершенно прав, говоря об "успехах" ВС Грузии в войне 080808. Цитата: Подумайте, что нужно сделать, чтобы хотя бы небольшой завод за 1-2 месяца переместить на 100 км и снова запустить. А на 1000 км? Это не так просто, как кажется, и такая операция должна быть спланирована заранее. Тем более, если речь идет о тысячах заводов. Вы совершенно правы - это гигантская работа. Соответственно - строить планы войны на основе эвакуации большей части промышленности - высшая глупость - эти планы должны были касаться только небольшого количества предприятий. Для чего и были разработаны приведенный Вами документы. Однако жизнь (с учетом недооценки врага и переоценки собственных реальных сил) потребовала переноса именно большей части промышленности - т. е. налицо явная стратегическая ошибка в государственных масштабах. И в дополнение - каковы планы РККА наглядно свидетельствуют сценарии оперативно-стратегических игр, проведенных ГШ СССР в январе 1941г. По сценарию этих игр продвижение "западных" на территорию СССР составляло порядка 120 км. на восток... И что сказать по этим "планам" сейчас - только одно - полный провал - вот он - "военно-политический гений Сталина-полководца "... А ведь именнго из этих планов и строилось все остальное (в том числе и планы по эвакуации из угрожаемых районов). Цитата: Вообще-то это сложилось исторически. Страна начиналась с запада. Так ведь руководство СССР (особо мудрое) еще с 1933г. знало, кто будет "главным противником" - что же не почесалось, с учетом реальной оценки собственных сил? Или просто надо признать. что индустриализация. в основной своей части - восстановление и развитие промышленного потенциала, доставшегося в наследство от царя-батюшки? Ну и, соответственно - меньше пальцы веером разводить... Цитата: Это - вблизи границы. Это - то, что попало ЕМНИП под первые удары. Да - это просто еще одно свидетельство того, что отдавать большие территории Германии не планировалось. как и не планировалось вести войну в 1941г. Т. е. свидетельство некомпетентности Сталина, как руководителя государства. Цитата: Какая блокада? Вы о чем? А что, так много было в истории ВМВ блокад? - Конечно о блокаде Ленинграда - еще одном "стратегическом успехе СССР" - по вашей терминологии! Цитата: Ну так посмотрите ее. Где же там миллионы осужденных политических? Их было-то порядка сотен тысяч максимум. Принято - в Вашей таблице разбиения по преступлениям нет - тогда посмотрите те данные, что приводил - по справке МВД. По 1937-38гг. - число арестованных за контрреволюционные преступления - 1.372.382 чел. Осужденных всего - 1.344.923 чел. Даже если предположить. что разница между "всего арестованными" и "всего осужденными" - полностью пришлась на к/р статьи (они, типа, были отпущены за отсутствием состава/события преступления... ), то все равно только за 1937-38гг. за к/р деятельность было осуждено -1.142.046 чел. Если же сюда прибавить и количество осужденных по к/р статьям за 1939-53 гг. - 1.115.427 чел, то всего получится - 2.257.473 чел. - это какой порядок? "Сотни тысяч", или все таки "миллионы"? И именно по политическим статьям... Цитата: А вы с ситуацией в то время знакомы? Про Мюнхенские договоренности слышали? Ну так угадайте с 3-х раз, почему в Мюнхене обошлись без участия (и без учета позиции) столь "могучего" и "значимого" игрока на политической арене, как СССР? Может просто оценили реальный вес и реальное воздействие на политику в Европе этого игрока? И ведь на индустриализацию и коллективизацию не посмотрели - просто проигнорировали... Цитата: Так-так-так... Это Финляндия что ли была нашим союзником? А если про Англию и США - так ведь не перессорились. Чтите историю и реакцию Запада на нападение на Финляндию... Именно перессорились - и пришлось в июле 41-го эти отношения срочно восстанавливать. И этому восстановлению и налаживанию отношений "Зимняя война" ни разу не помогла. Цитата: Враг везде на первом этапе захватил много. Ему все сдались вообще, кроме Англии, которой пролив способствовал остаться незахваченной. Так что захват большой территории при первом ударе - это не признак (тем более если вспомнить другие причины). Цитата: Ну-ка укажите - армия какой страны в то время удержалась на границах? Ну так в других странах не было "великой Сталинской индустриализации и коллективизации"! Или, все-таки, "индустриализация и коллективизация" - достаточно заурядны по результатам и проведены с достаточно большими ошибками? Вы уж определитесь, по поводу "исключительных успехов" СССР. Выработайте единообразное мнение... Цитата: Перечислите, главы каких государств участвовали в организации устройства послевоенного мира? Какие страны из всех существующих в мире тогда определяли правила игры? А какое это имеет отношение к эффективности Сталина, как управленца? Да и его решения. заложенные в те времена. в конце концов привели к краху как СССР, так и к дискредитации всей идеи социализма/коммунизма.
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 11:17 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Цитата: Да - это просто еще одно свидетельство того, что отдавать большие территории Германии не планировалось. как и не планировалось вести войну в 1941г. Т. е. свидетельство некомпетентности Сталина, как руководителя государства. Хм, эт если Вы завтра колесо в машине проколите это будет говорить о Вашей некомпетентности как водителя автотранспортного средства ?
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 11:19 |
|
10V Если колесо прокололось от того, что Вы на жигулях пытались штурмовать трассу для джиперских соревнований - то да.
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 11:26 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
ага, тем более если он ее успешно пройдет. Это будет говорить о его некомпетентности
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 11:31 |
|
atalex А причем тут "пройдет" - вопрос 10V был о другом...
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 11:47 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
назовите хоть одного главу нашего государства за последний век, который был бы компетентнее Сталина в управлении государством
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 11:56 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
>> Или просто надо признать. что индустриализация. в основной своей части - восстановление и развитие промышленного потенциала, доставшегося в наследство от царя-батюшки?
Ну-ну. Днепрогэс? ХТЗ? ХАЗ? ЦАГИ? Турбоатом? Магнитка? ФЭД? Завод им. Малышева? Да какие-то из них номинально существовали и до коварного Сталина. А вот были ли они теми заводами которые мы знаем очень большой вопрос.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 12:48 |
|
WellВаш пост очень показателен!!! Давайте посмотрим - решение об индустриализации принималось в 1928г. А теперь по названным вами предприятиям - Днепрогэс - первые проекты - в конце 19 - начале 20вв., непосредственное решение о строительстве - 1921г. (решение о СНК об освобождении земель в зоне затопления - 10.08.1921г.) - в рамках еще не утвержденного плана ГОЭЛРО (а чей это план - Сталина?, да ни разу...), решение о строительстве - январь 1927г. - т. о. к индустриализации - первым пятилеткам отношение достаточно косвенное. По ХТЗ - не в курсе. ХАЗ - основан в 1927г. на базе авиаремонтных мастерских, строился по концессии (т. е. в рамках НЭПа ) фирмой Юнкерс... ЦАГИ - ведет свою историю с 01.12.1918г., основатель - Жуковский Н. Е. и ни разу не Сталин и не в годы индустриализации... ХЗТМ (им. Малышева) - до революции - ХПЗ РПиМО - был построен в 1896г., первый паровоз выпущен 05,12,1897г. - комментарии излишни... Турбоатом - да, это продукт первых пятилеток в "чистом виде". Магнитка - начало полноценного проектирования - 1925г. - ни разу не первые пятилетки... ФЭД - был создан в 1927г. на базе мастерских - т. е. опять не в годы индустриализации. Т. е. "чисто" по пресловутой программе индустриализации построен только один завод, вами упомянутый. Остальное - либо уже существовало. либо строилось и проектировалось в рамках НЭПа. Вот и получается - что индустриализация - просто пропагандистская компания, которая на мой взгляд (да и не только на мой ), из-за излишнего волюнтаризма только помешала нормальному и сбалансированному развитию экономики СССР.
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 13:00 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
атомная бомба тоже чисто пропагандистский проект, это заключенные ГУЛАГа все вместе подпрыгнули?
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 13:09 |
|
atalex писал(а): назовите хоть одного главу нашего государства за последний век, который был бы компетентнее Сталина в управлении государством Ленин.
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 13:21 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
Именно что показателен! Все эти объекты стали монстрами именно в ходе индустриализации. Тот же ЦАГИ до начала 30-х был больше кружком любителей авиационной науки чем серьезной организацией (утрирую конечно). Можно еще и на образование посмотреть. В какие года были созданы наши профильные вузы? В Москве МВТУ делится на пять инженерных вузов а в Харькове ХПИ делится на шесть. И как-то не заметно что их выпускники никому были не нужны.
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 13:41 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
Ленин? И какие у него успехи?
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 13:48 |
|
WellВ то же самое время подобные инновационные проекты реализовывались и в других крупных странах мира - без громких криков о великом рывке. Это общая логика развития цивилизации. Кроме того - именно то, что у подавляющего большинства этих проектов "ноги растут из НЭПа" свидетельствует, что понимание необходимости промышленного подъема - не эксклюзив Сталина - а вот методы могли быть и получше - та же Германия и США (особенно) и технологический рывок совершили (и это несмотря на великую депрессию) - и получили достаточно сбалансированную экономику, и (для США) гораздо более устойчивую политическую систему. Пример Сикорского Вам не о чем не говорит? В части науки же - особенно помогло "враждебное окружение" - вспомните, где обучались и стажировались советские физики (да и не только они).
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 13:54 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
угу, а до этого США и Германия отсталые-отсталые были
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 14:00 |
|
atalex писал(а): Ленин? И какие у него успехи? Заслуги - то, что он, подобрав власть, валяющуюся в грязи, смог сохранить с помощью этой власти единое государство с наименьшими возможными потерями. В том, что вовремя отбросив идеологические шоры, смог вовремя ввести НЭП (НЭП так до конца оценили только китайцы, ведь Ленин говорил. что НЭП - всерьез и надолго) чем предотвратил новую гражданскую войну и создал достаточные предпосылки (план ГОЭЛРО, например) для промышленного подъема (который, на мой взгляд, неудачно и неправильно осуществил Сталин). Политик - величайший... Ну и - про его характеристику Сталина Вы наверное, слышали? а ведь прав оказался, ох как прав!. По отсталости - с точки зрения технологий (авиация, и пр.) все были в достаточно равных условиях. А Германия - так и с точки зрения разрухи... Немцы именно в РСФСР создавали прообраз будущего вермахта....
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 14:07 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
PPP писал(а): atalex писал(а): назовите хоть одного главу нашего государства за последний век, который был бы компетентнее Сталина в управлении государством Ленин. Ленин развалил всё, что можно было, ради "мировой геволюции", утопил Россию в крови лучших её сынов - от помазанника Божия до просто честного рабочего и крестьянина, не пожелавшего "делиться" с деклассированным быдлом. И он же - превознёс, как говно на вилы, всякую плюгавую мразь, всякое крикливое ничтожество, всех этих Швондеров... Слава Сталину, что давил потом эту нечисть, как вшей. "А на Россию мне, товогищи, плевать!" - вот лозунг Ильича. Мерзость из мерзостей, гнилая кровь; чёрная, дьяволом вдохновлённая душа... надо его вышвырнуть из Мавзолея, сжечь на поганом болоте, а пепел - развеять там же или переслать урну в Израиль, на родину предков этого...
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 14:12 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
Что НЭП полностью исчерпал свой чисто восстановительный потенциал роста, что его продолжение привело бы к кризису экономики, нарастающему отставанию, и в итоге полному разгрому страны и уничтожением всего народонаселения СССР господ любителей альтернативной истории, фантазеров и геббельсоидов не интересует. Не интересует и то, что переход от мобилизационной модели к "китайской" просрал вовсе не перманентно спасавший страну Сталин, а почивавший на лаврах предшественника Хрущев.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 14:38 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
PPP писал(а): atalex писал(а): Ленин? И какие у него успехи? Заслуги - то, что он, подобрав власть, валяющуюся в грязи, смог сохранить с помощью этой власти единое государство с наименьшими возможными потерями. В том, что вовремя отбросив идеологические шоры, смог вовремя ввести НЭП (НЭП так до конца оценили только китайцы, ведь Ленин говорил. что НЭП - всерьез и надолго) чем предотвратил новую гражданскую войну и создал достаточные предпосылки (план ГОЭЛРО, например) для промышленного подъема (который, на мой взгляд, неудачно и неправильно осуществил Сталин). Политик - величайший... Бааа!! Так РРР оказывается верный ленинец! Вот оно что! Так куда же делась вся эта успешная экономическая база оставшаяся от Российской Империи, на которой Сталин провел свою неправильную индустриализацию? И всего-то за год. Про красный террор слыхали? И это юрист восхищается кровавым Лениным, а ведь в подвалах Питера вообще стреляли без всяких заморочек с приговорами. Территории РИ потеряны, но Ленин по вашему успешен. НЭП - это клево, да? А то, что Ленин вообще перед этим развалил рыночную экономику, а потом построил на ее обломках жалкое блеклое подобие - НЭП, это значит просто охрененный успех?
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 14:48 |
|
atalexНу, наверное, поменьше эмоций... Итак - Вы считаете, что Ленин взял власть в свои руки. реально её у кого-то отобрав? Более того - Вы считаете, что уже 25 октября (по с. с.) была сформирована власть новая? И что в этой несчастной стране в 1917-18 гг. реально существовало и действовало хоть какое-то законодательство? И что Ленин действовал в вакууме - а не среди своих партайгеноссе. отнюдь не во всем разделявшие его взгляды? Я, ответив для себя на вышеприведенные вопросы. пришел к выводу - что Ленин сделал максимум возможного в той ситуации, пусть и по далеко не идеальному принципу Finis sanctiflcat media. Я вообще считаю. что не бывает людей белых и черных - бывают разные оттенки серого. И Сталин гораздо "темнее" Ленина - да и результаты их политик (результат НЭПа - посмотрите на Китай в части экономики, а результат Сталина - 1991г. для СССР) тоже различны. P. S. Добавлю - до 1924-26 года уголовное законодательство РСФСР было вполне в русле мировых тенденций.
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 15:04 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
Я спокоен как танк. РИ хоть трясло и лихорадило, но разваливаться она как-то не собиралась, экономические и политические кризисы в мире не редкость, но кровавую баню с полным мраком в стране начал германский агент влияния Ленин, парад суверенитетов это его рук дело. Развал империи, полная разруха в экономике, практически ее отсутствие, гражданская война, и в итоге нищее обрезаное, никем не признаное государство -вот наследие оставленное Лениным
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 15:09 |
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 15:21 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
ага, только подтверждают мои слова
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 15:29 |
|
atalex писал(а): ага, только подтверждают мои слова Какие слова? Основная часть государств признала СССР/РСФСР в 1924-25 гг. - т. е.. фактически по итогам внешней политики ленинского правительства - с НаркомИнДелом Чичериным Г. В. И основная дипломатическая работа по признанию была проведена именно Чичериным Г. В. в Генуе (1922г.) и Лозанне (1922-23гг.).
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 15:36 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
Ленин умер главой непризнаного государства - факт. Остальное ваше ИМХО.
<<Ленин в этот период чрезвычайно нуждался в Сталине… Он играл, таким образом, при Ленине роль начальника штаба или чиновника по ответственным поручениям. Разговоры по прямым проводам Ленин мог доверить только испытанному человеку, стоящему в курсе всех задач и забот Смольного. >>
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 15:45 |
|
|
|
|
|
Летун
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 15:51 |
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 20:09 Сообщений: 8608 Откуда: Челябинск
|
PKS отключён от просмотра форума на неделю за провокационное поведение, оскорбление пользователей, нечестные приёмы ведения дискуссии. Всем остальным настоятельно рекомендую охладить пыл.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 15:54 |
|
Для истории те несколько месяцев между смертью Ленина и официальным признанием основными странами - секунды и несущественно. а вот по отношению к Сталину, и вообще к вопросу политического чутья Ленина - почитайте тут - http://revarchiv.narod.ru/vladimilitch/lenin45/lettre.html Уже тогда Ленин предполагал то, что и случилось несколькими годами позже.
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 15:56 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
Троцкий про 18 год
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Роль И. Сталина в истории Добавлено: 25 янв 2011, 15:58 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
рановато я конечно цитатку тиснул. Надо было вас на разговор о Брестском мире спровоцировать. Ну да ладно, и на старуху бывает порнуха
|
|
|
|
|
|
|