|
Автор |
Сообщение |
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 08:46 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
У нас похоже может стать ещё одним высокотехнологичным предприятием меньше: Цитата: Альфа-банк подал в арбитражный суд Москвы иск о банкротстве корпорации «Фазотрон-НИИР», задолжавшей банку $11 млн, пишет газета «Коммерсантъ». По данным издания, подконтрольная «Ростехнологиям» корпорация занимается производством радаров для военных самолетов и вертолетов. Опрошенные изданием эксперты считают, что банкротство «Фазотрон-НИИР» может поставить под вопрос участие России в тендере на поставку истребителей МиГ-35 в Индию, ситуация вокруг которого и так напряжена. http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/09/02/n_1541979.shtmlЧто такое эти 11 млн.? И какие последствия это банкротсво может повлечь не только для программы МиГ-35... Или у нас таких компаний, как чурко-рынков или торговых центров - пруд пруди? А АФАРы и прочую ерунду лепят как шаурму на каждом углу? Страна воинствующего невежества...
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 09:10 |
|
катерникДавайте чуть спокойней... Просто Альфа банк таким образом пытается свои деньги вернуть - на самом деле история началась не вчера и это уже не первый "банковский" иск к Фазотрону (в прошлом году был иск от Сбербанка). Кроме того - как я понял, на Фазотроне идет война - пытаются "уйти" нынешнее руководство, обвиняя его в растратах - так что иск Альфа - банка (кстати уже 2-й по счету - в продолжение первого о взыскании кредитных средств) вполне в "тему". Более того - если часть акций Фазотрона прейдет к Альфа - банку - особой трагедии не вижу - может хоть грамотные финансовые менеджеры на Фазотроне появятся - и коллектив зарплату начнет вовремя получать - заодно Альфа - банк и с "МиГом" "разберется" по вопросу "недоплат". надо же когда-то эти "авгиевы" конюшни (финансовый бардак в "оборонке") начать расчищать. А что касается "индийского тендера" - правление Альфа - банка, как мне кажется, адекватные люди и не самоубийцы, что бы из-за 11 млн долл. реально "завалить" тендер, "пробивать" который ездил сам ВВП.
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 09:31 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
PPPЦитата: Давайте чуть спокойней... Успокоительное принял... Но мне всё же интересно - почему всех этих альфабанкиров точно так же не забанкротили или не национализировали в 2008-2009, когда они скулили в очереди к Путину - спаси нас! А речь шла не о 11 млн. зеленью - на спасение этих "грамотных финансовых менеджеров" пошли десятки, если не сотни миллиардов долларов из резервов страны... А если "индийский тендер" таки накроется медным тазом, ужели вины "эффективных менеджеров" разного пошиба в том не будет?
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 09:52 |
|
катерникПо порядку? 1. В 2008-2009 г. банкиров спасли по трем причинам - а) Банкротство крупных банков просто "похоронило" бы всю банковскую систему страны - а вместе с ней и всю экономику. б) Проблемы банкиров, в значительной степени (в отличии от их американских коллег ) были вызваны именно не возвратом кредитов гос. структурами, и прежде всего - оборонкой - посмотрите. когда Фазотрон начал занимать деньги - кредит Альфа - банка - это уже перекредитование (латание финансовых дыр). в) Банкротство банков (с естественной потерей своих средств частью частных вкладчиков) вызвало бы социальную напряженность в стране и окончательную потерю доверия к банкам у населения - что (доверие) очень нужно государству - когда население несет деньги в банки - в разы проще управлять экономикой. 2. По поводу финансового менеджмента - я считаю. что главная проблема ВПК в сегодняшней России - именно в неумении работать в новых рыночных условиях - и тут именно приход действительно хороших специалистов (а финансовому топ - менеджеру все равно чьими финансами управлять - законы экономики одинаковы для всех) в эту часть ВПК поможет выправить ситуацию. А пока там работают менеджеры - "огрызки" социалистической распределительной системы - они, как раньше во времена СССР, считают, что главное - пообещать и получить "заказ" - а дальше разберемся - мало будет средств - попросим еще - государство богатое - средств хватит на всё... Однако такая кормушка кончилась - правда, пока на самом верху только (благодаря г-ну Кудрину) - серединка власти (всякие министры и директора ОАК/ОСК и пр.) тоже еще только приспосабливается к новым веяниям. P. S. Времена, когда директор должен был быть именно техническим специалистом "в теме" прошли. Сейчас директор - это финансист прежде всего...
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 10:21 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
PPP Проблемы банкиров - в их жадности, расточительности и попросту в принципе "прибыль превыше всего". ВПК не смог отдать кредиты? Да потому что самолёты делать - это не палёной водкой торговать... прибыль куда меньше, а проценты-то бегут... Если Фазотрон перекредитовывался - значит, процент по кредиту был выше возможностей компании, а это очень даже просто - вся наша экономика заточена под "нефть-газ-купил-продал", "срубил деньгу - загнал в оффшор". А производственникам денег взять негде, кроме как у банков под грабительский процент, прибыли у них не те, что у торгашей - вот и результат.
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 11:08 |
|
катерникЭто несколько упрощенно. Тут надо понимать следующее - оборонный комплекс (в широком смысле этого слова) есть достаточно "частный" (при всей его важности) институт государства (один из многих, тем не менее). А вот финансы (т. е. хождение денег - абсолютно универсального эквивалента стоимости) - это "становой хребет" всей экономической (и вообще всей - не только экономической) системы государства - один из его "общих" институтов. Соответственно - проще (как это не ужасно для вас звучит) и правильней будет "подогнать" ОПК под "финансы", чем "финансы" под ОПК - потери будут меньше однозначно - ибо хвост не может махать собакой . Вот сейчас (именно сейчас, ане в 90-е и 2000-2008 гг. - это были политические переходные, а не экономические периоды) и идет такой переходный период - вся экономика, трудно и болезненно учится работать в новых условиях. А для ОПК этот период усугублен еще и внутренними и историческими (ну не привыкли там деньги считать - Вы когда-нибудь слышали от "капитанов" советской оборонки реальные рассуждения о критерии стоимость/эффективность по отношению к их изделиям? ) особенностями.
|
|
|
|
|
Нерон
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 13:24 |
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 19:22 Сообщений: 3012 Откуда: Москва
|
PPPВ России такой подход не реализуем ,и эта программа,как и все остальные до неё с треском провалится
_________________ «Сторона у нас богатая ,потому что кругом народ нищий».
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 14:47 |
|
НеронЭто не программа - это - объективная и неизбежная реальность - как и невозможность для хвоста вертеть собакой... Весь вопрос - сумеют такой процесс смягчить - или он пойдет сам по себе - со всеми "болезненными" сопровождающими факторами. Законы общественно-экономического развития.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-35 / MiG-35 Fulcrum-F Добавлено: 02 сен 2010, 18:40 |
|
ГостьВы либо вообще не в теме. либо сознательно передергиваете. Придется немного рассказать: 1. Под контракт с Индией кредит выдавал не Альфа - банк (в дальнейшем я буду называть его А-б), кто бы его допустил бы до такого пирога, а Сбербанк (насколько помню. сумма там была в 22 с чем-то млн долл.). 2. В 2009г. Сбербанк в суде заключил с Фазотроном мировое соглашение на 16 млн долл. - с учетом того. что Фазотрон часть денег вернул. - догадайтесь. какими деньгами рассчитывался Фазотрон? - это называется - перекредитовался в А-б - отсюда и 13% годовых, и достаточно жесткий график выплат. 3. В начале лета 2010г., если я не ошибаюсь, после того, как Фазотрон просрочил очередную выплату по кредиту А-б (вместо выплат банку деньги пустили на погашение задолженности по з/пл.), А-б подал иск в суд о досрочном возврате кредита - и выиграл этот иск - т. е. на сегодняшний день на руках у А-б решение компетентного суда. вступившее в законную силу о досрочном взыскании с Фазотрона суммы задолженности по кредиту. 4. Учитывая, что Фазотрон "возложил большие надежды" на вышеупомянутое решение суда, вступившее в законную силу, и в соответствии с законодательством РФ (о признаках банкротства) А-б подал иск о признании Фазотрона банкротом. Не делать этого руководство А-б не могло - оно (руководство А-б) несет ответственность (вплоть до уголовной) за незащиту интересов акционеров А-б. 5. Производство по делу о банкротстве может быть в любой момент прекращено в связи с выплатой должником (или иным, третьим лицом) долга. Вот такая картина - несколько отличная от вашего примера. Dura lex, sed lex.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: МиГ-35 / MiG-35 Fulcrum-F Добавлено: 02 сен 2010, 18:48 |
|
Иначе как диверсией подобные действия назвать нельзя. В сталинские времена таких коммерсантов бы без суда и следствия и были бы правы! Альфа требует забанкротить Фазотрон всего за 2 радара Жук-АЭ! А ещё тут сторонники Альфы нашлись. Они ведь такие белые и пушистые. Требования у них исключительно законные. А ещё Чубайс отключал электропитание у ракетных баз стратегического назначения! Тоже абсолютно законно. Можно ещё с аукциона пустить ядерные боеголовки, в счёт уплаты долга в несколько млн. долларов. Желающие купить найдутся. Какая там национальная безопасность? Рулит только бабло! А то бедненький Фридман не может себе позволить яхту больше, чем у Абрамовича! Конечно, нужно забанкротить Фазотрон. Хрен бы с ними, с радарами АФАР, которые в мире только 5 фирм выпускать умеют. Зато золотой унитаз под жопой Мишки будет. Всё законно. Dura lex, sed lex И ещё фраза про "компетентный суд" просто обоссаться от смеха. Суд принимает сторону того, кто больше заплатит судье. Если кто-то на практике сталкивался с судами в РФ, он подтвердит это. "Честный суд в РФ" - это анекдот современного времени.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 19:01 |
|
Гость Я что-то не понял - а что, Фазотрон деньги в долг не брал? И платил все и всем вовремя? Это уж так - специально для Вас, "на пальцах".
Сразу видно, что словосочетание "основной долг" Вам ни о чем не говорит - Вы и понятия не имеете, как проходят суды и действуют настоящие рейдеры...
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 19:03 |
|
катерник писал(а): Что такое эти 11 млн.? Это стоимость 2-х РЛС Жук-АЭ. катерник писал(а): Или у нас таких компаний, как чурко-рынков или торговых центров - пруд пруди? А АФАРы и прочую ерунду лепят как шаурму на каждом углу? Давайте перечислю всех, кто умеет делать истребительные АФАР: Thales, EADS, Raytheon, Lockheed Martin, НИИР Фазотрон, НИИП им. Тихомирова. ВСЁ! В МИРЕ! катерник писал(а): Страна воинствующего невежества... Не то слово. Из-за трёх зданий в центре Москвы общей стоимостью около 100 млн. долларов загубить одно из наиболее передовых мировых предприятий. Только в России такое возможно. "Коммерсантам" важно лишь хапнуть сейчас, а дальше хоть трава не расти, они ведь в Лондоне жить будут.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 19:04 |
|
P. S. По поводу "подкупленного суда" - я, на месте судей. поостерегся бы (да и они не дети... ) - проверка по линии ФСБ будет однозначно...
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 19:14 |
|
PPP писал(а): Я что-то не понял - а что, Фазотрон деньги в долг не брал? И платил все и всем вовремя? Это уж так - специально для Вас, "на пальцах". А у Фазотрона минобороны радары покупает с предоплатой? Или может быть экспортные контракты идут со 100% авансом? Или задержек в этих платежах не бывает? Или самому Фазотрону никто не должен? Это уж так "на пальцах". PPP писал(а): Сразу видно, что словосочетание "основной долг" Вам ни о чем не говорит - Вы и понятия не имеете, как проходят суды и действуют настоящие рейдеры... Да, конечно, я нихрена не понимаю, регулярно посещая российские суды. И судьи там бояться, взятки берут прямо у себя в кабинетах, никого не шифруясь. А ты, из своего Казахстана идеально изнутри знаешь внутренности российской действительности. Видать, каждый день дела о рейдерстве разбираешь. Суммарный долг Фазотрона о котором речь составляет около 30 млн. долл. и Сберу и Альфе. МиГ должен Фазотрону за уже поставленные станции около 35 млн. Предложения о выплате долга с учётом штрафов и т.д. по завершению контракта, как было оговорено сначала в упор не воспринимаются. А может быть по долгу самой Альфы потребовать её обанкротить? Там сумма по-солиднее будет. И ни на какие компромиссы не идти, только банкротство и всё.
|
|
|
|
|
Василий Куетеркин
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 19:31 |
|
PPP Вы ставите интересы безнеса выше государственной безопасности?! М-да...
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 20:11 |
|
ГостьЛень после ужина - ну ладно : Primo - Ну, если Вы солидный юрист, то, наверное, знаете, что с незнакомыми людьми общаться надо на "Вы" - профессиональная этика (как минимум), однако. Secundo - Не важно, где я живу, важно где и как я работаю... Tertio - Вы не обратили внимание на указанную мной причину "осторожности" судей - про высокие моральные принципы судьи и требования ст. 6 Закона РФ "Об Арбитражных судах в Российской федерации" - я ни слова.... С чего бы это? - Это к вопросу о "розовых очках". Как работают суды в РФ и еще нескольких странах (где приходилось работать на процессах) - я знаю неплохо... Quatro - Если Фазотрон очень нужен государству (т.е. является стратегическим предприятием и включен в соответствующий перечень) - то в чем проблемы - работает 5-й параграф (гл. IX) - там добиться банкротства достаточно трудно... Необходимо одобрения достаточно "высоко" - но если оно есть - то "против лома нет приема"... Скорее всего такого одобрения нет. Quinto - Опять таки, институт поручительства никто не отменял - вот пусть МиГ (или теперь уже ОСК) поручится за Фазотрон - с учетом тендера - даже не надо предоставлять доказательства включения в бюджет такого поручительства - там выплата Фазотрону давно прописана... Более того - никто не помешает Фазотрону привлечь тот же МиГ/ОСК к участию в деле в качестве 3-го лица... Кроме того - пока вся арбитражно-банкротная история тянутся будет - срок выплат по долгам МиГ/ОСК подойдет - ну это на вскидку - контрактов, понятное дело, я не читал... Sexto - Если Вы являетесь конкурсным кредитором (или его уполномоченным представителем) по отношению к Альфа - банку и есть признаки его банкротства - банкротить его (банк) -Ваше неотъемлемое законное право (как и не идти на мировые соглашения в суде - Вы же знаете свои права - юрист, как никак) - но с учетом 4-го параграфа IX главы... Вперед!!! Посмотрю с интересом... P. S. Вы и на процессах словами типа "обоссаться" к судьям обращаетесь?..
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 20:13 |
|
Василий Куетеркин писал(а): PPP Вы ставите интересы безнеса выше государственной безопасности?! М-да... Тогда надо рассматривать понятие "государственная безопасность" и что сейчас больше всего угрожает РФ - война или экономический коллапс - в том числе и из-за пренебрежения всеми сторонами законом.
|
|
|
|
|
Нерон
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 20:17 |
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 19:22 Сообщений: 3012 Откуда: Москва
|
Цитата: что сейчас больше всего угрожает РФ - война или экономический коллапс Война больше грозит,а законы у нас и так не кто не соблюдает ,а потому интересы банка вторичны тем более ,что экономическая эффективность его врятли превосходит хотя бы одну нефтяную вышку
_________________ «Сторона у нас богатая ,потому что кругом народ нищий».
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 20:26 |
|
Нерон Ни одна нефтяная вышка, как и вся армия/МО не смогут работать/воевать без банковской системы - а иначе зачем Фазотрон деньги занимал?
|
|
|
|
|
Нерон
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 20:29 |
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 19:22 Сообщений: 3012 Откуда: Москва
|
PPPЦитата: Ни одна нефтяная вышка, как и вся армия/МО не смогут работать/воевать без банковской системы Это как же Македонский воевал то ?
_________________ «Сторона у нас богатая ,потому что кругом народ нищий».
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 20:55 |
|
Нерон писал(а): PPPЦитата: Ни одна нефтяная вышка, как и вся армия/МО не смогут работать/воевать без банковской системы Это как же Македонский воевал то ? Только после того, как закупил (а значит и оплатил) продовольствие, оружие для войнов и корм для лошадей... Да и доспехи, шатры и прочее у него были не бесплатными....
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 21:03 |
|
PPP, ты всерьёз полагаешь, что Альфа-групп с годовым оборотом 3 млрд. долларов хочет забанкротить Фазотрон из-за ускорения на год получения 10 млн. долларов? Неужели ты действительно настолько наивен? Ссылка в тему: Технологии захвата предприятий http://www.aferizm.ru/bb/zakhvat/bb_texnika_zaxvata.htm
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 21:25 |
|
Гость Вы пункт primo моего поста прочитали - или не способны?.. Если способны - будьте добры - выполните выраженное там (неявно) пожелание...скажем, для продолжения общения. И по ссылке - Вы из таких источников информацию получаете?.. Ну-ну! И по существу вопроса - я не знаю цель Альфы - но не похоже, что бы сама Альфа в этом участвовала - такие вещи (на первом, банкротном этапе) проводят через подставные компании - как на нее передать право требования по долгам (особенно исходя из достаточно скромной суммы задолженности), надеюсь объяснять не надо? А вот вариант с тем, что Альфе срочно понадобилось "подправить" показатели - среди которых наличие и объемы "плохих" кредитов - не последний (оборот - не единственны и далеко не главный показатель банка - особенно с точки зрения надежности - а эти показатели банка вполне могут повлиять на проведение крупных международных операций/операций с ЦБ - тех же долгосрочных/среднесрочных заимствований) вполне имеет право на существование (понятно, что Фазотрон, как заемщик, надежным не признают никоим образом).
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 21:38 |
|
Сама наивность! Для того, чтобы "подправить показатели по "плохим" кредитам" нужно досрочно требовать возвращения через банкротство заёмщика?! Именно исходя из очень скромной суммы долга по сравнению с ресурсами предприятия, нежелание иного исхода кроме банкротства заёмщика говорит о том, что именно банкротство и является целью. Не жалкие 10 млн. для Альфы с активами 50 млрд., а доступ к имуществу через банкротство.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 22:01 |
|
ГостьВо первых -"первое" решение суда о досрочном возврате кредита Фазотрон просто не выполнил - кстати - он его хоть обжаловал? Или так. ограничился первой инстанцией. А тот суд можно было очень долго тянуть - ни один судья бы Альфе не помог бы - просто привлекать раз за разом всех своих должников в качестве третьих лиц... Во-вторых - чисто по ситуации - судя по всему руководство Фазотрона решило долг вообще не платить (платить нечем - а так ли там все чисто? Или деньги с МиГа где-то "гуляют"?) - соответственно "сказкам" о том, что Альфа полностью отказалась от "вариантов" я не верю - именно так я трактую "вброс" в прессу информации о иске с "привязкой" к индийскому тендеру. Особенно показательны заявления в прессе "экспертов" о возможности срыва поставок. В третьих - повторюсь - не получив разрешения на банкротство "по-полной" (я очень сомневаюсь, что такое разрешение дано) на самом верху можно очень серьезно нарваться на реакцию с этого верха - дадут команду "фас" - "сядут усе..." В-четвертых - если у Фазатрона с финансами все "ровно" и речь идет именно о задержках оплаты по контрактам, им уже исполненным - поставка осуществлена и обязательства являются именно задолженностью, (учитывая, как раз, кратное превышение собственного совокупного капитала Фазатрона над обязательствами) довести дело до ""необходимого конца (реализации имущества) шансов у Альфы мало (мне кажется, что участь акционера Фазотрона, пусть даже мажоритарного, Альфу не привлекает ) - руководство Фазотрона тоже не мальчики для битья - и их аргумент про защиту Родины - аргумент серьезный - либо Альфе предложат "не умничать", либо дадут гарантии. и тут возникает вопрос - а на каких условиях заключался кредитный договор - что являлось обеспечением? Я не поверю, что в этом договоре такой раздел отсутствовал...
|
|
|
|
|
Нерон
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 22:19 |
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 19:22 Сообщений: 3012 Откуда: Москва
|
PPP Политика есть концентрированная экономика ,а оружие есть эффективнейший инструмент политики и потому когда приходится выбирать ,платить или отнять ,всегда выбирают второе
_________________ «Сторона у нас богатая ,потому что кругом народ нищий».
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 22:24 |
|
НеронОтнять можно у чужих - своим лучше платить - сначала за оружие (армия сама оружие, кашу и сапоги не делает ), прежде чем что-либо у чужих отнимать...
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 22:48 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
PPPЦитата: Только после того, как закупил (а значит и оплатил) продовольствие, оружие для войнов и корм для лошадей... Да и доспехи, шатры и прочее у него были не бесплатными.... Закупить государство может и минуя паразитических посредников в виде банков. Так же, как и выдать деньги на нужное дело. Можно и без процентов - в расчёте на последующую отдачу, которая перекроет любую "прибыль" в узкофинансовом смысле этого слова... а буде кто лукавить и воровать - калёными клещами порвать и повесить, дабы другим повадно не было... Но для этого во главе государства должен стоять Государь, и заправлять делами на местах его достойные слуги, а не потомки шинкарей из-за черты оседлости с соответствующим менталитетом...
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 22:58 |
|
катерникДеньги как - мешками возить? Это уж совсем регресс - даже в СССР была система безналичных расчетов. А без ссудных/заемных процентов, но с долей в будущих доходах - во главе тогда должен стоять правоверный падишах, иншалла, а на местах заправлять делами должны его верные нукеры Ибо система такая называется исламской - в полном соответствии с заветами пророка Мухамеда и законами шариата. Аллах акбар!
|
|
|
|
|
Нерон
|
Заголовок сообщения: Re: Новости авиации Добавлено: 02 сен 2010, 23:10 |
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 19:22 Сообщений: 3012 Откуда: Москва
|
PPPЦитата: Отнять можно у чужих - своим лучше платить - сначала за оружие (армия сама оружие, кашу и сапоги не делает ), прежде чем что-либо у чужих отнимать... Эх который раз приходится возвращаться в далёкое прошлое ,но что поделать и так государства уже образовались ,как мы помним из предыдущей моей мини лекции образовалась и новая группа народонаселения князь и его дружина (не чего не производящие ,но имеющие средства к существованию) у них были несколько отличные потребности от масс ,им нужны были кузнецы ,повара ,конюхи и тд. то есть вокруг них образовалось ещё одна новая группа народонаселения который не пахал землю ремесленники ,поселения эти стали именоваться городами,и у них естественно возникла потребность в продовольствии которое они не производили,так вот если между ремесленником и крестьянином возник мен(торговля),то власть просто обложила и тех и тех оброком
_________________ «Сторона у нас богатая ,потому что кругом народ нищий».
|
|
|
|
|
|
|