Текущее время: 29 мар 2024, 01:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 1 из 1 [ Сообщений: 7 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы
СообщениеДобавлено: 02 май 2009, 00:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:42
Сообщений: 2280
Перунов Ю.М., Фомичев К.Е., Юдин Л.М. Радиоэлектронное подавление информационных каналов систем управления оружием. М.: Радиотехника. 2003.
Российская Академия ракетных и артиллерийских наук. справочная библиотека разработчика - исследователя. П. "Организация скрытных режимов активной радиолокации". стр. 273-274. рис.9.7.

Цитаты:
"Для оценки качества БРЛС с повышенной скрытностью был предложен параметр а, который представляет собой отношение дальности, на которой СРТР, установленная на борту цели, может обнаруживать БРЛС, к дальности, на которой эта цель может быть обнаружена БРЛС ...

Отношение а>1 указывает на то, что СРТР на борту цели имеет возможность обнаружить раньше излучение БРЛС, яем она обнаружит цель по отраженному сигналу. Отношение а<1 отражает противоположное событие, а граничное значение а=1 определяет параметр "дальность скрытной работы" БРЛС.
... на рис. 9.7 показана зависимость дальности обнаружения СРТР излучения БРЛС Dсртр на борту цели, которую в режиме обзора по одному "мазку" луча обнаруживает БРЛС на дальности D.

....
БРЛС, в свою очередь, может быть спроектирована так, чтобы вся излучаемая им мощность находилась в широкой мгновенной полосе частот, в результате чего мощность сигнала, принимаемая любым приемником перехвата, значительно снижается и вероятность перехвата уменьшается. Так, для БРЛС со спектром зондирующего сигнала 100 МГц и типовой СРТР с полосой частот пропускания 10МГц ....

далее пропущу и сразу вывод:
Теоретически дальность действия РЛС Рэптора в скрытном режиме с использованием всех хитростей шумоподобных сигналов в пределе против РТР четвертого поколения может составить 150-165 км.



_________________
Это нам удается
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы
СообщениеДобавлено: 04 май 2009, 14:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41
Сообщений: 2109
spitfire писал(а):
- Д=192 км по цели с σ=1 м2. И в обычном режиме по такой же цели Д=225 км.

pavel писал(а):
Да, ничего подобного. При равной вероятности обнаружения цели с помощью РЛС и работы РЛС с помощью средств РТР дальность всего 40 км.
Никакие функции АВАКСа РЛС в этом режиме выполнять не может, т.к. осматривает пространство в пределах заданного телесного угла за один "мазок", т.е. сканирование не производит.

В режиме LPI(низкой вероятности перехвата) РЛС излучает широкополосный сигнал с максимально возможной шириной спектра. При этом за счёт ухудшения(на этой широкой полосе) линейности выходных и входных фильтров падает энергетика. Также энергетика падает из-за приёма сигнала "в широком спектре": дело в том что спектральная плотность собственного шума приёмных элементов постоянна и определяется температурой(при комнатной получается ~-200дБ*Вт/Гц). Соответственно, чем больше полоса приёма, тем больше шума попадает "в горло" обработки.
При этом режим сканирования и все остальные особенности работы сохраняются(могут сохраняться). Павел не правильно понял слова ГОСНИИАСовцев об "одном мазке": РЛС не делает всего один мазок, просто они считали вероятность обнаружения сигнала РЛС за один проход луча по всему пространству.
При этом снижение вероятности перехвата достигается двумя эффектами:
1.Превышение полосы излучения над полосой приёма средств РТР не готовых к таким сигналам. Т.е. РТР "видит" только небольшую часть энергии импульса равную отношению полосы приёмника РТР к полосе сигнала.
2.Тот же внутренний тепловой шум присущ и приёмникам РТР, соответственно снижается сигнал/шум даже для широкополосных средств РТР. Тут надо оговориться, что для средств РТР порог этого эффекта намного выше, чем для самой РЛС, потому что РЛС знает форму излучённого ей сигнала и принимая сигнал методом оптимальной фильтрации поднимает его над шумами(на сколько - про это в конце).
Таки от Вуду действительно есть польза:
spitfire писал(а):
- Какой "мазок"? Луч APG-77 меньше, чем 1.5°х1.5°. Только путём сканирования там получаются данные о пространстве в заданном секторе.

У меня лично есть сомнения насчёт 1,5°, но пусть будет так. Давайте посчитаем. Допустим РЛС необходимо просканировать сектор 45х45 градусов, это 30х30=900 ячеек поиска, если ширина луча указана по уровню 3дБ. Так же допустим что сделать это надо как максимум за 60 секунд. Значит время накопления(пускай когерентного) импульсов не может быть более 67мс. 67мс это полоса оптимального фильтра 15Гц. Допустим ширина полосы сигнала 150МГц, значит сигнал/шум на выходе оптимального фильтра на 70дБ больше, чем на входе.
Что мы хотим найти: хотим найти такую дальность обнаружения РЛС(регулируется мощностью), при которой её сигнал невозможно обнаружить средствами РТР. Рассмотрим средства РТР с такой же полосой, как и у РЛС. Средства РТР не знают формы сигнала чужой РЛС и поэтому не имеют возможности когерентно накапливать его, значит для его обнаружения спектральная плотность мощности должна превышать спектральную плотность мощности шума. Ещё предположим что антенна РТР имеет площадь 0,001м2(точный пеленгатор) в 1000 раз меньше по площади антенны РЛС (РТР стоит на самолёте). Предположим ЭПР самолёта 1м2. Это даёт ещё 30дБ и ещё 20дБ к тем 70дБ что даёт накопление, получается 120дБ разницы. Длина волны 3см * (120дБ=10^12):0,5 = 3*10^6 см = 30км. Это очень прикидочный расчёт, и полоса РТР предположена как у РЛС. А если она больше или меньше в 2 раза, то это уже будет 30*2^0,5 = 42км.
Вот примерно та дистанция на которой самолёт с РЛС в режиме LPI может скрытно обнаруживать самолёты с ЭПР 1м2, не боясь что его излучение засекут.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Northrop Grumman AN/APG-77
СообщениеДобавлено: 04 май 2009, 15:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40
Сообщений: 5201
Откуда: Здесь красивая местность
Mixalych писал(а):
А вообще, раз зашла речь, интересно ещё раз посмотреть на эти смазанные фотографии... Покажите?


ну, что касается смазанности - я немного не прав, речь идет об отсутствии фотографий в большом разрешении - сейчас понял, что имел в виду AN/APG-79

вот все немногое что есть по AN/APG-77 в инете

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение


а вот интересный документ по уровню биологической опасности -77, правда, естественно, с лакунами в интересных местах
http://airforcemedicine.afms.mil/idc/gr ... 031301.pdf



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы
СообщениеДобавлено: 05 май 2009, 00:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41
Сообщений: 2109
Amigo писал(а):
Возник такой вопрос: что подразумевается под формой сигнала? Она предполагается одинаково промодулированной по времени во всей полосе 150 МГц?


Не совсем понял вопрос, но ладно. Модуляции бывают самые разные. Даже если ограничить способ модуляции фазовой дискретной модуляцией псевдослучайным кодом(как оно на самом деле и есть), существует великое множество типов кодов и способов их генерации с различными характеристиками и какой надо шириной спектра.

Второй вопрос: Да, действительно, если охладить приёмник, то можно выиграть чуть-чуть в уровне шума. Почему чуть-чуть: дело в том, что избавившись от собственных шумов мы уже через несколько децибел "увидим" естественный шум - "фон", который в основном обусловлен взаимодействием космического излучения с атмосферой земли.

Третий вопрос: широкополосная помеха так же противна широкополосной РЛС, как узкополосная узкополосной РЛС.

Цитата:
- Оказывается, APG-77 может неплохо бороться с источниками помех, у неё очень мал уровень боковых лепестков (где-то мне встречалась число -90dB, но не ручаюсь), поэтому компьютер БРЛС заставляет луч БРЛС, очень узкий, игольчатая диаграмма направленности, обнаружнный источник помех "объезжать". На экране остаётся небольшой участок в виде очень узкого сектора, практически линии на самолёт РЭБ, а всё остальное пространство F-22 продолжает наблюдать и с ним работать, как ни в чём ни бывало, даже если и его БРЛС не сможет разойтись с вражеской станцией РЭБ по частотам...

Довольно забавно слышать это от человека, связанного с самолётами.
В качестве ответа позволю себе рассказать маленькую историю.

Был как-то на конференции по радиотехнике. В основном были доклады по военной радиолокации и радионавигации. В радионавигации сейчас главный способ подавления помех - антенный компенсатор помех. Т.е. используются дополнительные антенные элементы, чтобы сформировать ноль в диаграмме в направлении на помеху. Это пришло из радиолокации. Но в радиолокации остановились на 20дБ, а в навигации пошли намного дальше. Вот мы и говорим радиолокаторщикам "ребят, чего вы остановились на 20дБ, поставьте себе мощный компенсатор, как у нас", а они смотрят на нас как на идиотов и говорят "вообще-то у нас обычно помеху ставит цель, т.е. направление на помеху совпадает с направлением на цель, куда надо смотреть"

Вот вам и ответ про боковые лепестки. Тут только энергетикой можно помеху "пробить". Кстати, 90дБ боковые лепестки - не верю.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Northrop Grumman AN/APG-77
СообщениеДобавлено: 26 май 2009, 01:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40
Сообщений: 5201
Откуда: Здесь красивая местность
Изображение



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Northrop Grumman AN/APG-77
СообщениеДобавлено: 06 дек 2009, 15:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28
Сообщений: 6394
если кому интересно, вот здесь http://www.rusarmy.com/forum/topic6945-120.html "по полочкам разбирают" самые известные мифы про БРЭО Ф-22...хоть вуду-бриз и пытается выступать со своими старыми песнями, но не особо у него выходит супротив парочки тамошних спецов (по моим ощущениям) 8-)

например:

Широко ходящая байка - что 77-я станция различает цели в плотной группе на расстоянии 100 км. А что же на самом деле:

Для решения подобной задачи в РЛС так же применяется метод телескопического обзора, с помощью которого получают двухмерные р/л изображения плотных групп воздушных целей и непосредственно входящих в них отдельных целей для выяснения. является она истиной или ложной. Решение таких задач базируется на методе томографии для обработки р/л сигналов, в т.ч. некогерентных, по амплитудной информации сигнала.
При такой обработке предполагается поступление информации о радиотражении целей по радиолинии межсамолетной связи с бортов взаимодействующих самолетов, которая дополняет для каждого из них когерентную обработку сигналов радиоотраженных целей.
Определение числа воздушных целей в группе в настоящее время достигается посредством их оценки в различных элементах разрешения для дальности зоны обнаружения РЛС и подсчетом локальных максимумов модуля комплексной огибающей спектра доплеровских частот, обусловленных флуктуацией скоростей целей, попавших на один элемент разрешения по дальности. 77-я РЛС в данном случае не исключение.
Однако эти способы имеют ограниченную область применения, обусловленную большой погрешностью и не определяют конфигурацию групповой цели.
При наличии звена взаимодействующих самолетов и организации радиообмена "дальностными" портретами наблюдаемой ими плотной групповой цели позволяет сократить время формирования радиолокационного изображения группы до времени достаточного для построения конфигурации групповой цели по кол-ву и расположению объектов. Обязательным условием этого является расположение по фронту 4-х самолетов на расстоянии порядка 1 км. При отсутствии общей синхронизации работы РЛС, получаемые от каждого из них "дальностные" портреты групповой цели увязываются между собой на каждом самолете-носителе в использованием процедуры автофокусировки р/л изображения.
Угловое разрешение целей в элементах по дальности обеспечивается формированием р/л изображения групповой цели на базе использования алгоритмов томографии. При этом возможно формирование как естественной, так и инверсионной синтезированной апертуры, получаемой при рыскании самолетов по курсу и маневрировании.

Резюме: различить групповую цель на такой дистанции может только группа самолетов при определнной тактике работы РЛС и обмене информацией.
Одиночный F-22 в таких условиях не будет иметь никакого представления, идет на него один самолет или звено.
http://www.rusarmy.com/forum/topic6945-220.html

там же про распознование по отражению от лопаток турбин движков:

"...Поскольку размер лопаток очень мягко говоря не меньше длины волны, то их движение (то бишь вращение) будет приводить к соответствующим колебаниям в интерференционной картине отражённого сигнала, то бишь создвать его амплитудную модуляцию. Слаааабенькую, но таки создавать. А если луч приходит не строго с фронта, а немножко под углом, то отражённый сигнал приобретёт ещё и частотную модуляцию (за счёт эффекта Допплера, связанного с движением лопаток) --- как совершенно верно заметил камрад ddd. Тоже слаааабенькую, но таки модуляцию. Основная частота модуляции в обоих случаях --- число оборотов в секунду, помноженное на число лопаток, плюс составляющие с кратными частотами, но амплитудами поменьше. Ну а поскольку двух одинаковых движков даже в пределах одной партии в природе не бывает, то и частоты, и амплитуды модуляции отражений от разных целей будут хоть чуток, но различаться (а уж тем более будут различаться параметры модуляции отражённых сигналов у не совпадающих типов ЛА). Приниматься, безусловно, будет сместь всех этих сигналов, но, как совершенно верно заметил камрад ddd, Быстрое Преобразование Фурье (по-вражески FFT) нам в помощь... Причём никакая разрешающая способность по углу места тут вообще никаким боком, различаться будут сигналы даже при очень широкой ДН антенны локатора, вплоть до круговой .

Это, что называется, бочка мёда насчёт распознавания целей по модуляции отражения от движков. Ну а теперь ложка дёгтя --- под названием "Практически". Как нам совершенно справедливо намекает камрад ГЕРКОН32, сигнал, в особенности при больших дальностях, большом составе атакующей группы и маневрировании целей, будет сильно зашумлённым, а спектральные составляющие модуляции --- смазанными. Слово "каша" очень хорошо характеризует всю эту смесь --- в т.ч. и малую глубину модуляции каждого отдельно взятого сигнала. В итоге различить всё это будет крайне сложно, может быть даже невозможно вообще. Не для любых целей, конечно --- но для мелких, типа истребителей, скорей всего. Посему и пишут супостаты в своей книжке про ТУ-95 --- вот этого-то монстра по модуляции отражения от пропеллеров они и могут такими методами идентифицировать --- как и всяких прочих монстров типа здоровенны старых и необременённых применением стелс-технологий стратегических бомберов, транспортников и больших самолётов гражданской авиации. Поскольку ну оооочень любят они себя любимых хвалить, свою мощь, непобедимость и оснащённость всякими ноу-хау --- то кабы умели они со 160 км распознавать самолёты в плотно идущей толпе СУ-шек или МиГов --- то уж давно растрезвонили бы об этом на каждом углу...


ну и еще интересные комментарии про скорость перестройки частоты в ППМ, приемы РЭБ, о возможной средней и пиковой мощности ППМ - кстати, оценка совпадает с мнением того же Михалыча, что он ранее высказывал (около 4-6 Вт исходя из КПД около 30-40%)...



_________________
«Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Northrop Grumman AN/APG-77
СообщениеДобавлено: 09 дек 2009, 16:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28
Сообщений: 6394
там же продолжение:

ППМ излучают тот сигнал, который на них подадут. Формируемый с помощью синтезатора частоты и модулятора. От самих модулей зависят только фазы и амплитуды сигнала, определяющие форму ДН и излучаемую мощность при передаче (при приёме --- форму ДН и чувствительность).

Излучать один и тот же сигнал одновременно на нескольких частотах всеми модулями сразу --- технически возможно --- если такой режим предусмотрен в синтезаторе частоты либо в модуляторе. Однако в подавляющем большинстве случаев это нецелесообразно, поскольку при этом пропорционально квадрату количества излучаемых частот ухудшается энергетика и помехозащищённость, а также страдает качество ДН, спектр излучаемого сигнала замусоривается продуктами интермодуляции (минимизация чего требует особого подхода к построению оконечного усилителя ППМ, приводящего к значительной потере КПД).

Поочерёдная передача сигналов на разных частотах выгоднее, т.к. при этом перечисленные выше недостатки отсутствуют как класс (отсюда и стремление разработчиков получить максимальное быстродействие как для переключения формы ДН, так и для перестройки частоты).

По-настоящему многочастотный режим (без переключений между излучаемыми частотами) может быть иногда полезен лишь при распознавании целей (и то не факт --- т.к. для промежутков в миллисекунды (а то и десятки-сотни микросекунд) между зондирующими посылками цель вполне можно с достаточной точностью приближения считать неподвижной, а её РЛ сигнатуру, соответственно, неизменной).

Сделать так, чтобы часть модулей (с кажем, 1/2...1/10 от общего числа) излучало и принимало сигналы на одной частоте, ещё столько же --- на другой, и так до 2...10 частот (соответственно, каждая группа модулей --- своим собственным лучом) --- технически возможно (иметь при этом для каждой группы модулей отдельный синтезатор частоты и отдельный модулятор, а схему сложения выходных сигналов модулей дополнить схемой коммутации, позволяющей по-разному перегруппировывать модули). Но при этом имеет место примерно (2...10)^3 раз проигрыш по энергетике, также сопровождающийся значительным ухудшением ДН антенны и ухудшением помехозащищённости. Кроме того, весьма значительно возрастает вес железа БРЛС (чуть ли не в разы) и сложность схемы АФАР. Так что и это очень нерационально. Подход с быстрой сменой частот и быстрой коммутацией ДН и тут значительно выгоднее.

Всё сказанное относится только к работе ВЧ внутренностей. Вывод на индикацию производится в том виде, в каком это наиболее удобно для оператора, для чего все данные по ходу их получения сначала заносятся в память, а уже оттуда выводятся на индикацию в нужном виде --- если нужно, чтобы оператор видел какие-то вещи одновременно, он будет их видеть одновременно вне зависимости от того, как реально эти данные были получены --- для чего данные перед выводом на индикатор нужным образом обрабатываются.

- Хорошо, синтезатор частоты не может переключаться на новую частоту в течение сотни наносекунд вследствие инертности.Однако, что мешает поставить несколько синтезаторов с разными частотами и переключать сигнал с одного на другой?

...синтезатор частоты РЛС есть штука весьма габаритистая и увесистая. Не как дом, конечно , и даже не как шкаф , но с килограммчик-другой может потянуть вполне. А плата за каждый килограмм веса БРЭО, как известно --- прибавка сотен кг веса тех элементов ЛА, которые отвечают за подъём этих единиц кг на нужную высоту и разгон их до нужной скорости.

Если плюнуть на такое утяжеление ЛА, то поставить несколько синтезаторов, заранее настраивать их частоты, а потом коммутировать их выходы быстродействующим коммутатором --- можно. Это будет называться "работа на нескольких ЗПЧ" ("заранее подготовленных частотах").... вариант этот --- очень суррогатный, т.к. количество подобных частот ограничено количеством используемых синтезаторов (=нехилой прибавкой веса ЛА), а значения этих частот не могут быть изменены с достаточной оперативностью --- потому попросту овчинка выделки не стоит. Особенно с учётом современных цифровых средств спектрального анализа, способных просматривать очень широкие частотные участки "параллельно" (на основе БПФ и т.п. алгоритмов), а не путём последовательного перебора частот.



_________________
«Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 1 из 1 [ Сообщений: 7 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB