Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 23 из 25 [ Сообщений: 725 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 668
Как я понял, тема на самом деле называется "вопросы к Mixalychу" :)

В последние лет 20 произошёл существенный прогресс в области радиоэлектроники, беспроводных сетей передачи данных и что самое главное - освоение этого отечественным производителем http://www.micran.ru/tools/subscription/.
Так же, продолжается движение в сторону т.н. "электрического борта" http://www.arms-expo.ru/photo/fotorepor ... odinamika/.
В свете чего возник вопрос/предложение: Возможно ли полностью отказаться от сигнальных кабелей (медь, оптика) в конструкции самолёта, оставив только единую шину питания и перейти к управлению всеми исполнительными устройствами и передачи информации от датчиков по средствам радиоканальной сети на основе современных ППМ в диапазоне 40-60Ггц?

ПС. Хотел посчитать, какую экономию веса это решение даст на примере какого-нибудь самолёта с СДУ, но увы... за не имением кошек - тренироваться не начем :(



_________________
Спойлер: Показать
phpBB [video]

https://youtu.be/-mi3sQ6IfCk
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Цитата:
Компенсатор с правильным алгоритмом хорошо (с незначительной просадкой) давит помехи с n-1 направления, где n - число антенных элементов. В бомбах ставят 4-элементные. Где побольше места, 7 и 9-элементные.


В многоканальных автокомпенсаторах есть один фундаментальный недостаток. Существует сильная зависимость времени переходного процесса от разброса собственных значений корреляционной матрицы помех. Таким образом, применяя шумовые помехи разной интенсивности с разных направлений (все время меняя направления и интенсивность) есть возможность уменьшить коэффициент подавления многоканального автокомпенсатора. А, следовательно, и эффективность систем, содержащих такие компенсаторы.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
Гость писал(а):
Цитата:
Компенсатор с правильным алгоритмом хорошо (с незначительной просадкой) давит помехи с n-1 направления, где n - число антенных элементов. В бомбах ставят 4-элементные. Где побольше места, 7 и 9-элементные.


В многоканальных автокомпенсаторах есть один фундаментальный недостаток. Существует сильная зависимость времени переходного процесса от разброса собственных значений корреляционной матрицы помех. Таким образом, применяя шумовые помехи разной интенсивности с разных направлений (все время меняя направления и интенсивность) есть возможность уменьшить коэффициент подавления многоканального автокомпенсатора. А, следовательно, и эффективность систем, содержащих такие компенсаторы.

Позвольте не согласиться. Переходной процесс сам по себе не является фундаментальным свойством автокомпенсаторов (можно сделать акп и без него). А если даже с ним, я никакой сильной зависимости не наблюдаю.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
Alexandr писал(а):
Как я понял, тема на самом деле называется "вопросы к Mixalychу" :)

В последние лет 20 произошёл существенный прогресс в области радиоэлектроники, беспроводных сетей передачи данных и что самое главное - освоение этого отечественным производителем http://www.micran.ru/tools/subscription/.
Так же, продолжается движение в сторону т.н. "электрического борта" http://www.arms-expo.ru/photo/fotorepor ... odinamika/.
В свете чего возник вопрос/предложение: Возможно ли полностью отказаться от сигнальных кабелей (медь, оптика) в конструкции самолёта, оставив только единую шину питания и перейти к управлению всеми исполнительными устройствами и передачи информации от датчиков по средствам радиоканальной сети на основе современных ППМ в диапазоне 40-60Ггц?

ПС. Хотел посчитать, какую экономию веса это решение даст на примере какого-нибудь самолёта с СДУ, но увы... за не имением кошек - тренироваться не начем :(

1. Вовсе нет, отвечать может любой.
2. Не очень понятен вопрос. Как передавать данные, если самолет не радиопрозрачен (например сделан из металла или углепластика или стеклопластика с медной сеткой для молниезащиты). Для гражданских получится микроволновка для пассажиров. Для военных получится очень не скрытный самолет.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 668
Mixalych писал(а):
2. Не очень понятен вопрос. Как передавать данные, если самолет не радиопрозрачен (например сделан из металла или углепластика или стеклопластика с медной сеткой для молниезащиты). Для гражданских получится микроволновка для пассажиров. Для военных получится очень не скрытный самолет.

Думаю, что в каких то случаях можно использовать внутренние пустоты, в других - внешнее пространство, ну а рядом стоящие устройства - проводами.
На счёт микроволновки очень сомнительно... Мне видится, что суммарная мощность всех передатчиков не превысит 2-3Вт., а если сетка будет синхронной с временным разделением каналов? Расстояния ведь, сотня метров - максимум.
Скрытность пострадать не должна т.к. мощность "ниже плинтуса", а диапазон выбирался из соображений большой пропускающей способности каналов и затухания в атмосфере.



_________________
Спойлер: Показать
phpBB [video]

https://youtu.be/-mi3sQ6IfCk
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Mixalych писал(а):
Гость писал(а):
Цитата:
Компенсатор с правильным алгоритмом хорошо (с незначительной просадкой) давит помехи с n-1 направления, где n - число антенных элементов. В бомбах ставят 4-элементные. Где побольше места, 7 и 9-элементные.


В многоканальных автокомпенсаторах есть один фундаментальный недостаток. Существует сильная зависимость времени переходного процесса от разброса собственных значений корреляционной матрицы помех. Таким образом, применяя шумовые помехи разной интенсивности с разных направлений (все время меняя направления и интенсивность) есть возможность уменьшить коэффициент подавления многоканального автокомпенсатора. А, следовательно, и эффективность систем, содержащих такие компенсаторы.

Позвольте не согласиться. Переходной процесс сам по себе не является фундаментальным свойством автокомпенсаторов (можно сделать акп и без него). А если даже с ним, я никакой сильной зависимости не наблюдаю.


Я вам позволяю не согласиться, тем более, что я не был точен. Но даже прямое обращение корреляционной матрицы помех для формирования весовых коэффициентов адаптивного автокомпесатора помех требует некоторого времени (это как раз то самое, ведь матрицу обращают тоже разными методами, в том числе и рекуррентными) и некоторых "небольших" расходов, явно не характерных для обсуждаемого случая. Если же система будет строится на основе корреляционных компенсаторов с обратными связями (особенно с рекурсивными алгоритмами), то этот недостаток вполне себе фундаментален в виду явной распространенности таких систем из-за их дешевизны. Адаптация к изменяющейся помеховой обстановке неизбежно приводит к переходным процессам. И в зависимости от критерия эффективности это приведет к тому, что или уменьшится коэффициент подавления помехи, или все это в совокупности приведет к увеличению среднеквадратической ошибки измерения координат.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2733
Alexandr писал(а):
На счёт микроволновки очень сомнительно... Мне видится, что суммарная мощность всех передатчиков не превысит 2-3Вт., а если сетка будет синхронной с временным разделением каналов? Расстояния ведь, сотня метров - максимум.
Скрытность пострадать не должна т.к. мощность "ниже плинтуса", а диапазон выбирался из соображений большой пропускающей способности каналов и затухания в атмосфере.

Согласен.

Но с другой стороны - я бы побоялся.
С проводом не может случиться ВООБЩЕ ничего. А с радиоканалом - ХЕЗ.
И много массы удастся сэкономить?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
Гость писал(а):
Mixalych писал(а):
Гость писал(а):
Цитата:
Компенсатор с правильным алгоритмом хорошо (с незначительной просадкой) давит помехи с n-1 направления, где n - число антенных элементов. В бомбах ставят 4-элементные. Где побольше места, 7 и 9-элементные.


В многоканальных автокомпенсаторах есть один фундаментальный недостаток. Существует сильная зависимость времени переходного процесса от разброса собственных значений корреляционной матрицы помех. Таким образом, применяя шумовые помехи разной интенсивности с разных направлений (все время меняя направления и интенсивность) есть возможность уменьшить коэффициент подавления многоканального автокомпенсатора. А, следовательно, и эффективность систем, содержащих такие компенсаторы.

Позвольте не согласиться. Переходной процесс сам по себе не является фундаментальным свойством автокомпенсаторов (можно сделать акп и без него). А если даже с ним, я никакой сильной зависимости не наблюдаю.


Я вам позволяю не согласиться, тем более, что я не был точен. Но даже прямое обращение корреляционной матрицы помех для формирования весовых коэффициентов адаптивного автокомпесатора помех требует некоторого времени (это как раз то самое, ведь матрицу обращают тоже разными методами, в том числе и рекуррентными) и некоторых "небольших" расходов, явно не характерных для обсуждаемого случая. Если же система будет строится на основе корреляционных компенсаторов с обратными связями (особенно с рекурсивными алгоритмами), то этот недостаток вполне себе фундаментален в виду явной распространенности таких систем из-за их дешевизны. Адаптация к изменяющейся помеховой обстановке неизбежно приводит к переходным процессам. И в зависимости от критерия эффективности это приведет к тому, что или уменьшится коэффициент подавления помехи, или все это в совокупности приведет к увеличению среднеквадратической ошибки измерения координат.

Приведу пример одного сущеструющего прибора: пока обращается корр.матрица отсчеты по которым она посчитана ждут в буфере. Переходной процесс отсутствует в этой системе.
Про распространенность акп с обратными связями согласен. Но считаю, что наиболее эффективным режимом помехопостановщиков является непрерывный и любые отключения и амплитудные модуляции уменьшат эффективность помех, даже при наличии переходных процессов в акп.
То есть я спорю с тем что можно увеличить эффективность помех против приемника с акп вводом амплитудной модуляции. Мое мнение обосновано в том числе экспериментально.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 668
Mityan писал(а):
Но с другой стороны - я бы побоялся.
С проводом не может случиться ВООБЩЕ ничего. А с радиоканалом - ХЕЗ.

Провода, например, могут сгореть или порваться и в некоторых случаях, вынуждены применят даже 4-х кратное резервирование, только чтобы гарантировать связь.
Цитата:
И много массы удастся сэкономить?

Я предполагаю (сферически, в вакууме, разумеется), что масса сетевого адаптера с передатчиком, приёмником и антенной может примерно соответствовать массе разъёма.
Изображение



_________________
Спойлер: Показать
phpBB [video]

https://youtu.be/-mi3sQ6IfCk
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2733
Alexandr писал(а):
Провода, например, могут сгореть или порваться

Это катастрофа.
Если порвутся кабели питания, то и радиомодули не заработают.
А если случится ситуация, при которой они горят, то и с радиомодулями в данном случае, скорее всего не все в порядке будет.
Да и радиоканал должен будет иметь кратное резервирование.

Кабель может лежать годами и гарантированно работать.
ИМХО, примеров столь же устойчивой работы радиоканалов (любых) гораздо меньше.

Связисты в МСЭ все просчитывают радиолинии, котрые работают в течение некотого гарантированного периода, причем интегрального - 99% времени в течение года, например.

Вас устроит, если прием от датчиков по радиоканалу будет гарантирован в течение 99% времени полета?

Alexandr писал(а):
масса сетевого адаптера с передатчиком, приёмником и антенной может примерно соответствовать массе разъёма.

А в целом по самолету сколько? 10 кг? 100 кг?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 668
Mityan, Я понимаю Ваш скептицизм, но когда-то, люди так же относились к управлению самолётом по средствам СДУ :)
Цитата:
Связисты в МСЭ все просчитывают радиолинии, котрые работают в течение некотого гарантированного периода, причем интегрального - 99% времени в течение года, например.
О каких линиях идёт речь? Кабельные линии связи тоже 100% не дают.
Цитата:
А в целом по самолету сколько? 10 кг? 100 кг?
Самому интересно, но на "входе" ничего нет.



_________________
Спойлер: Показать
phpBB [video]

https://youtu.be/-mi3sQ6IfCk
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Mixalych писал(а):
Приведу пример одного сущеструющего прибора: пока обращается корр.матрица отсчеты по которым она посчитана ждут в буфере. Переходной процесс отсутствует в этой системе.
Про распространенность акп с обратными связями согласен. Но считаю, что наиболее эффективным режимом помехопостановщиков является непрерывный и любые отключения и амплитудные модуляции уменьшат эффективность помех, даже при наличии переходных процессов в акп.
То есть я спорю с тем что можно увеличить эффективность помех против приемника с акп вводом амплитудной модуляции. Мое мнение обосновано в том числе экспериментально.


Я то по простоте душевной считал, что прежде, чем обратить корреляционную матрицу, ее для начала надо сформировать на основе принятой смеси сигнала и помехи(или заменить ее оценкой), а за период квантования этого не сделать. И даже за два. А уже потом ее обращать. Особенно рекуррентными методами. И присовокупить обычную плохую обусловленность этой матрицы. Впоследствии еще надо сформировать провалы в диаграмме направленности, а для этого еще надо перемножить обратную корреляционную матрицу помех на вектор амплитудно - фазового распределения сигнала в каналах приема . Даже на это нужно время. А "качественные" следящие провалы в диаграмме направленности решетки с малым числом элементов затруднительны. Так что от переходного процесса адаптации к помеховой обстановке никак не откреститься. Если вы имеете в виду медленное изменение помеховой обстановки хотя бы по угловым координатам по сравнению со скоростью адаптатации, то на здоровье. Проблема все равно связана с достижимым коэффициентом подавления и скоростью сходимости алгоритмов. Все вычислять в лоб затруднительно. Экпоненциальную проблему никто не отменял.

На счет модуляций я ничего не говорил, а подразумевал только смену свойств корреляционной матрицы именно при прямошумовых помехах.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2733
Mixalych писал(а):
пока обращается корр.матрица отсчеты по которым она посчитана ждут в буфере.

Полагаю, что если интервал смены параметров помехи (помеховой обстановки) становится сравним с величиной этого буфера (в единицах времени), то тогда и возникнают проблемы у АКП, о которых говорит Гость.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
Гость писал(а):
Mixalych писал(а):
Приведу пример одного сущеструющего прибора: пока обращается корр.матрица отсчеты по которым она посчитана ждут в буфере. Переходной процесс отсутствует в этой системе.
Про распространенность акп с обратными связями согласен. Но считаю, что наиболее эффективным режимом помехопостановщиков является непрерывный и любые отключения и амплитудные модуляции уменьшат эффективность помех, даже при наличии переходных процессов в акп.
То есть я спорю с тем что можно увеличить эффективность помех против приемника с акп вводом амплитудной модуляции. Мое мнение обосновано в том числе экспериментально.


Я то по простоте душевной считал, что прежде, чем обратить корреляционную матрицу, ее для начала надо сформировать на основе принятой смеси сигнала и помехи(или заменить ее оценкой), а за период квантования этого не сделать. И даже за два. А уже потом ее обращать. Особенно рекуррентными методами. И присовокупить обычную плохую обусловленность этой матрицы. Впоследствии еще надо сформировать провалы в диаграмме направленности, а для этого еще надо перемножить обратную корреляционную матрицу помех на вектор амплитудно - фазового распределения сигнала в каналах приема . Даже на это нужно время. А "качественные" следящие провалы в диаграмме направленности решетки с малым числом элементов затруднительны. Так что от переходного процесса адаптации к помеховой обстановке никак не откреститься. Если вы имеете в виду медленное изменение помеховой обстановки хотя бы по угловым координатам по сравнению со скоростью адаптатации, то на здоровье. Проблема все равно связана с достижимым коэффициентом подавления и скоростью сходимости алгоритмов. Все вычислять в лоб затруднительно. Экпоненциальную проблему никто не отменял.

На счет модуляций я ничего не говорил, а подразумевал только смену свойств корреляционной матрицы именно при прямошумовых помехах.

Простите, видимо я плохо выразился. Поэтому Вы недопоняли. Постараюсь получше.

Обычно отношение мощности помехи к мощности шума достаточно велико (иначе это слабые помехи :). Поэтому время накопления корреляционной матрицы, достаточной для высоких Кпод много меньше характерного времени изменения этой матрицы. Я нигде про период квантования не говорил, я имел ввиду, конечно, гораздо больший период.
Так вот, представьте такую систему: сохранили в буфере, например, 50мкс смеси, посчитали по ней корр.матрицу, обратили её, а потом помножили эти самые 50мкс смеси на обратную матрицу. Т.е. система работает непрерывно с кадрами. Для этого нужно чтобы время вычисления было меньше длительности кадра.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Mixalych

Mixalych писал(а):
Гость писал(а):
Я то по простоте душевной считал, что прежде, чем обратить корреляционную матрицу, ее для начала надо сформировать на основе принятой смеси сигнала и помехи(или заменить ее оценкой), а за период квантования этого не сделать. И даже за два. А уже потом ее обращать. Особенно рекуррентными методами. И присовокупить обычную плохую обусловленность этой матрицы. Впоследствии еще надо сформировать провалы в диаграмме направленности, а для этого еще надо перемножить обратную корреляционную матрицу помех на вектор амплитудно - фазового распределения сигнала в каналах приема . Даже на это нужно время. А "качественные" следящие провалы в диаграмме направленности решетки с малым числом элементов затруднительны. Так что от переходного процесса адаптации к помеховой обстановке никак не откреститься.
На счет модуляций я ничего не говорил, а подразумевал только смену свойств корреляционной матрицы именно при прямошумовых помехах.

сохранили в буфере, например, 50мкс смеси, посчитали по ней корр.матрицу, обратили её, а потом помножили эти самые 50мкс смеси на обратную матрицу. Т.е. система работает непрерывно с кадрами. Для этого нужно чтобы время вычисления было меньше длительности кадра.

А мне кажется, Гость не зря упомянул и время квантования, и физические ограничения решётки.
А вот теперь смотрите...
Я чисто физически начинаю с помощью СПП излучать на вашей рабочей частоте обычный меандр (для энергоэффективности). Пока что обычный, красивый Фурье, разве, что из-эа ограничения сверху либо снизу 3-я гармошка полезет.
А теперь я начинаю псевдослучайником с достаточным временем повторения (да хоть час) модулировать по фазе свой красивый меандр с периодом выходного сигнала, имея степень квантования, допустим, градус - два, а уровень, хоть 90гр. Вы приняли мои художества в буфер обработки, обсчитали корр.матрицу(причём, чем выше точность = уровень рекурсии, тем больше потеряли времени), обратили матрицу, логически наложили её на принятую хрень в первичном (накопительном) буфере, и результирующий фрейм победно демонстрирует мою помеху во всём её великолепии. "И ведь это пока просто меандр, Карл !"


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2733
Свой-Бухой писал(а):
Я чисто физически начинаю с помощью СПП излучать на вашей рабочей частоте обычный меандр

никто кроме вас не излучает меандр.
Цитата:
логически наложили её на принятую хрень в первичном (накопительном) буфере

меанд это коррелированная помеха, она успешно вычтется из сигнала.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
Mityan писал(а):
Свой-Бухой писал(а):
Я чисто физически начинаю с помощью СПП излучать на вашей рабочей частоте обычный меандр

никто кроме вас не излучает меандр.
Цитата:
логически наложили её на принятую хрень в первичном (накопительном) буфере

меанд это коррелированная помеха, она успешно вычтется из сигнала.

Так точно. Будет прекрасно подавлен Ваш меандр.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Ну как бы помягше...
Mityan писал(а):
никто кроме вас не излучает меандр.


Понимаете-ли, бамбино. Если даже абстрагироваться от того, что я имел в виду возбуждение, то смею вас уверить, что приблизительный меандр по напряжённости эл.маг.поля выделывали ещё 100 лет назад, с начала эксплуатации ЭВП. Достаточно УМ ввести в перенапряжённый режим, даже с учётом выходного импеданса. Если трудно понять термин "нелинейное выходное сопротивление", то это - к системе высщего образования.
Цитата:
меанд это коррелированная помеха, она успешно вычтется из сигнала.

Простите, а с чем она увас скореллировала?
С тем, что пришла с другой фазой в периоде и хранящейся в буфере для автокомпенсации?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
Свой-Бухой писал(а):
Ну как бы помягше...
Mityan писал(а):
никто кроме вас не излучает меандр.


Понимаете-ли, бамбино. Если даже абстрагироваться от того, что я имел в виду возбуждение, то смею вас уверить, что приблизительный меандр по напряжённости эл.маг.поля выделывали ещё 100 лет назад, с начала эксплуатации ЭВП. Достаточно УМ ввести в перенапряжённый режим. Если трудно понять термин "нелинейное выходное сопротивление", то это - к системе высщего образования.
Цитата:
меанд это коррелированная помеха, она успешно вычтется из сигнала.

Простите, а с чем она увас скореллировала?

Сама с собой на разных антенных элементах. Можете излучать сигнал любой формы, принцип подавления пространственный, а не временной.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Пока отвечал, вы уже тоже написали свой пост.
------------------------
С тем, что пришла с другой фазой в периоде и хранящейся в буфере для автокомпенсации? Тут очевидная дыра.
Mixalych писал(а):
Сама с собой на разных антенных элементах. Можете излучать сигнал любой формы, принцип подавления пространственный, а не временной.

А принцип автокомпенсации, в данном случае - логический, и не работает, к сожалению, в случае просчёта матрицы корелляции с уже другими переменными, что мы и имеем.
Я не зря подчеркнул слова "в периоде".
И это - просто меандр, без "квазишума", без переменной скважности.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2733
Свой-Бухой писал(а):
без переменной скважности

тогда спектр будет расширяться, в результате чего энергия помехи в полосе сигнала (а следовательно и эффективность) снизится.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
Свой-Бухой писал(а):
Пока отвечал, вы уже тоже написали свой пост.
------------------------
С тем, что пришла с другой фазой в периоде и хранящейся в буфере для автокомпенсации? Тут очевидная дыра.
Mixalych писал(а):
Сама с собой на разных антенных элементах. Можете излучать сигнал любой формы, принцип подавления пространственный, а не временной.

А принцип автокомпенсации, в данном случае - логический, и не работает, к сожалению, в случае просчёта матрицы корелляции с уже другими переменными, что мы и имеем.
Я не зря подчеркнул слова "в периоде".
И это - просто меандр, без "квазишума", без переменной скважности.

Никаких проблем. Фаза на компенсационных каналах подкручивается.
В этом и состоит принцип работа АКП: АКП - это система слежения за комплексными коэффициентами на компенсационных каналах, добивающаяся минимума мощности на выходе.

И меандр и широкополосный шум и любой другой сигнал прекрасно давятся АКП.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Mixalych писал(а):
Гость писал(а):
Mixalych писал(а):
Приведу пример одного сущеструющего прибора: пока обращается корр.матрица отсчеты по которым она посчитана ждут в буфере. Переходной процесс отсутствует в этой системе.
Про распространенность акп с обратными связями согласен. Но считаю, что наиболее эффективным режимом помехопостановщиков является непрерывный и любые отключения и амплитудные модуляции уменьшат эффективность помех, даже при наличии переходных процессов в акп.
То есть я спорю с тем что можно увеличить эффективность помех против приемника с акп вводом амплитудной модуляции. Мое мнение обосновано в том числе экспериментально.


Я то по простоте душевной считал, что прежде, чем обратить корреляционную матрицу, ее для начала надо сформировать на основе принятой смеси сигнала и помехи(или заменить ее оценкой), а за период квантования этого не сделать. И даже за два. А уже потом ее обращать. Особенно рекуррентными методами. И присовокупить обычную плохую обусловленность этой матрицы. Впоследствии еще надо сформировать провалы в диаграмме направленности, а для этого еще надо перемножить обратную корреляционную матрицу помех на вектор амплитудно - фазового распределения сигнала в каналах приема . Даже на это нужно время. А "качественные" следящие провалы в диаграмме направленности решетки с малым числом элементов затруднительны. Так что от переходного процесса адаптации к помеховой обстановке никак не откреститься. Если вы имеете в виду медленное изменение помеховой обстановки хотя бы по угловым координатам по сравнению со скоростью адаптатации, то на здоровье. Проблема все равно связана с достижимым коэффициентом подавления и скоростью сходимости алгоритмов. Все вычислять в лоб затруднительно. Экпоненциальную проблему никто не отменял.

На счет модуляций я ничего не говорил, а подразумевал только смену свойств корреляционной матрицы именно при прямошумовых помехах.

Простите, видимо я плохо выразился. Поэтому Вы недопоняли. Постараюсь получше.

Обычно отношение мощности помехи к мощности шума достаточно велико (иначе это слабые помехи :). Поэтому время накопления корреляционной матрицы, достаточной для высоких Кпод много меньше характерного времени изменения этой матрицы. Я нигде про период квантования не говорил, я имел ввиду, конечно, гораздо больший период.
Так вот, представьте такую систему: сохранили в буфере, например, 50мкс смеси, посчитали по ней корр.матрицу, обратили её, а потом помножили эти самые 50мкс смеси на обратную матрицу. Т.е. система работает непрерывно с кадрами. Для этого нужно чтобы время вычисления было меньше длительности кадра.


Именно, что работает с кадрами. Но проблема состоит еще в том, что мы не в праве брать произвольную длительность смеси. Например, ваши 50 мкс. Период квантования определяется общесистемными требованиями к оцифровке полезного сигнала и эта проблема решена группой товарищей в составе Котельникова, Найквиста, Уиттакера, Шеннона. Да и выборку для оценки корреляционной матрицы помех надо навскидку обеспечить величиной количества отсчетов порядка 150-200. Сумеете вложиться вычислителем в кадр? Именно поэтому все время пытаются как - нибудь заменить вычисление корреляционной матрицы помех (как и ее обращение) каким - нибудь приближением. В виду некоторых трудностей. Или обращенную матрицу помех сохраняют на несколько кадров. Все это приводит в конечном счете к уменьшению коэффициента подавления помехи по сравнению с оптимальным (теоретическим) вариантом. Это еще не рассматривали разрядность вычислителя и формат данных (количество битов и или плавающая, или фиксированная точка).

Ну и последнее, если используется не непосредственное обращение матрицы помех, а различные адаптивные алгоритмы, связанные с поиском (например, градиентным) или итерационные методы обращения, все проблемы, с которых я и начал свои замечания, так или иначе будут присутствовать.
Сомневаюсь, что в тех самых рассматриваемых боеприпасах, в которых используются автокомпесаторы помех прямо обращают корреляционную матрицу помех. Хотя ни на чем не настаиваю.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
Гость писал(а):
Именно, что работает с кадрами. Но проблема состоит еще в том, что мы не в праве брать произвольную длительность смеси. Например, ваши 50 мкс. Период квантования определяется общесистемными требованиями к оцифровке полезного сигнала и эта проблема решена группой товарищей в составе Котельникова, Найквиста, Уиттакера, Шеннона. Да и выборку для оценки корреляционной матрицы помех надо навскидку обеспечить величиной количества отсчетов порядка 150-200. Сумеете вложиться вычислителем в кадр? Именно поэтому все время пытаются как - нибудь заменить вычисление корреляционной матрицы помех (как и ее обращение) каким - нибудь приближением. В виду некоторых трудностей. Или обращенную матрицу помех сохраняют на несколько кадров. Все это приводит в конечном счете к уменьшению коэффициента подавления помехи по сравнению с оптимальным (теоретическим) вариантом. Это еще не рассматривали разрядность вычислителя и формат данных (количество битов и или плавающая, или фиксированная точка).

Ну и последнее, если используется не непосредственное обращение матрицы помех, а различные адаптивные алгоритмы, связанные с поиском (например, градиентным) или итерационные методы обращения, все проблемы, с которых я и начал свои замечания, так или иначе будут присутствовать.
Сомневаюсь, что в тех самых рассматриваемых боеприпасах, в которых используются автокомпесаторы помех прямо обращают корреляционную матрицу помех. Хотя ни на чем не настаиваю.

Насчет периода квантования согласен, моей мысли не противоречит.
Вложится в кадр уже сумели :)
Даже двумя разными способами обращения: 1 - свд. 2 - QR + алгебраическое обращение верхней треугольной.

Всё-таки настаиваю что описанные Вами проблемы не фундаментальны и не сильно страшны.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 244
Цитата:
КРЭТ начал лабораторные исследования по радиофотонному локатору
http://vpk.name/news/140277_KRET_nachal ... atoru.html


А что вообще такое РОФАР? И каковы его преимущества?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Mixalych писал(а):
Гость писал(а):
Именно, что работает с кадрами. Но проблема состоит еще в том, что мы не в праве брать произвольную длительность смеси. Например, ваши 50 мкс. Период квантования определяется общесистемными требованиями к оцифровке полезного сигнала и эта проблема решена группой товарищей в составе Котельникова, Найквиста, Уиттакера, Шеннона. Да и выборку для оценки корреляционной матрицы помех надо навскидку обеспечить величиной количества отсчетов порядка 150-200. Сумеете вложиться вычислителем в кадр? Именно поэтому все время пытаются как - нибудь заменить вычисление корреляционной матрицы помех (как и ее обращение) каким - нибудь приближением. В виду некоторых трудностей. Или обращенную матрицу помех сохраняют на несколько кадров. Все это приводит в конечном счете к уменьшению коэффициента подавления помехи по сравнению с оптимальным (теоретическим) вариантом. Это еще не рассматривали разрядность вычислителя и формат данных (количество битов и или плавающая, или фиксированная точка).

Ну и последнее, если используется не непосредственное обращение матрицы помех, а различные адаптивные алгоритмы, связанные с поиском (например, градиентным) или итерационные методы обращения, все проблемы, с которых я и начал свои замечания, так или иначе будут присутствовать.
Сомневаюсь, что в тех самых рассматриваемых боеприпасах, в которых используются автокомпесаторы помех прямо обращают корреляционную матрицу помех. Хотя ни на чем не настаиваю.

Насчет периода квантования согласен, моей мысли не противоречит.
Вложится в кадр уже сумели :)
Даже двумя разными способами обращения: 1 - свд. 2 - QR + алгебраическое обращение верхней треугольной.

Всё-таки настаиваю что описанные Вами проблемы не фундаментальны и не сильно страшны.


Скажите, пожалуйста, сколько у вас элементов решетки, соответственно, во сколько количеств хотя бы умножений вы оцениваете обращение своей матрицы. Соотнесите полученное время со своим кадром. Ничего сложного. Если количество элементов матрицы относительно велико, то проблемы фундаментальны. Проблема заключена в - произведение куба количества элементов решетки на факториал опять же количества элементов матрицы. При больших количествах элементов решетки проблема нарастает просто катастрофически. И не забывайте, что вам еще, собственно, надо сформировать саму корреляционную матрицу помех. Там тоже много надо умножать и суммировать, а на основе коротких выборок получится плохая оценка корреляционной матрицы помех.

Алгоритм свд достаточно медленный, а qr метод - классический итерационный метод, его схождение как раз и зависит от свойств матрицы. При ее плохой обусловленности без применения специальных мер может не сходится вообще. И все как раз зависит от свойств корреляционной матрицы помех и формирования ее хорошей оценки.
Поэтому я бы не был столь оптимистичен, как вы.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2733
изначально речь шла о малоэлементной решетке для приема сигналов СРНС.
4...7 элементов.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
Гость писал(а):
Поэтому я бы не был столь оптимистичен, как вы.

Мой оптимизм основан на успешном прохождении госиспытаний целым рядом приборов, в которых используются упомянутые алгоритмы.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6905
На МАКСе показывали НИР, где предлагалось создание группировки из микроспутников, для бистатической радиолокации надводных кораблей в водах мирового океана из космоса, с использованием навигационных сигналов Глонаса.

Выглядет ли это реалистично? Какие ТТХ можно получить?



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по радиотехнике
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
ikalugin писал(а):
На МАКСе показывали НИР, где предлагалось создание группировки из микроспутников, для бистатической радиолокации надводных кораблей в водах мирового океана из космоса, с использованием навигационных сигналов Глонаса.

Выглядет ли это реалистично? Какие ТТХ можно получить?

Знаком с человеком, который защитил на этом докторскую.
Выяснилось, что это полная хрень.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 23 из 25 [ Сообщений: 725 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB