Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 7 из 11 [ Сообщений: 318 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
тп писал(а):
Ежели меньший КПД на передачу считать меньшей мощностью на передачу (кстати, а нафига тогда вообще АФАР городить, ведь основное ее достоинство как раз бОльшая предельно возможная мощность излучения), то формулировка "то на то и выходит" понятна.

Отчего, по-Вашему, в АФАР больше предельно возможная мощность? Пока что у АФАР мощность меньше. А основное преимущество АФАР как раз в энергетике на приём: МШУ стоят в каждом канале до системы распределения и сложения(которая имеет потери), что приводит к уменьшению коэффициента шума.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 212
Mixalych писал(а):
Отчего, по-Вашему, в АФАР больше предельно возможная мощность?

Ага!
А суть в распределителе мощности и вообще в фидерном тракте. В АФАР фактически по ППМ рапределяется маленькая мощность, которая до требуемой поднимается за счет усилителя мощности ППМ. Тут можно и на фидерных линиях съэкономить, какие-нибудь легонькие микрополоски использовать. А в ПФАР фиг, полную мощность нужно сгенерировать, подвести и распределить по элементам. И тут начинаются пробои. Конечно, можно тракт вакуумировать или наддувать, применять волноводы на высокие типы волн (увеличивать размеры). Но это спасает лишь до определенных пределов. Поэтому, если очень грубо, то АФАР в пределе позволяет получить в количество элементов решетки раз большую мощность, чем ПФАР.
Цитата:
Пока что у АФАР мощность меньше.

Совершенно верно. Но для АФАР для достаточно высоких частот, те малых габаритов, тех же БРЛС. Собственно, идея АФАР (в части передающей) как раз таки и проистекла в процессе борьбы за электрическую прочность фидерного тракта. И реализована сначала была в изделиях крупногабаритных-длинноволновых, сиречь РЛС СПРН. Потом плавненько перетекла на менее эксклюзивные изделия.
Цитата:
А основное преимущество АФАР как раз в энергетике на приём: МШУ стоят в каждом канале до системы распределения и сложения(которая имеет потери), что приводит к уменьшению коэффициента шума.

А для этого совершенно не надо городить полную АФАР, достаточно ПАФАР, вещь куда как более простую и доступную. Ими довольно успешно занимались с середины 80-х, но не судьба, по вполне понятным, независимым от техники причинам.
Ежели дело только в чувствительности, то полная АФАР - вообще тупик развития ФАР и нужно быстрее грести в сторону ЦАР с цифровым синтезом зондирующего сигнала в ППМ. Там хоть широкополосность можно сильно-сильно увеличить.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 212
Mityan писал(а):
Наверное, так. Или при одинаковой излучаемой мощности бОльшая дальность в связи с повышенной чувствительностью, за что приходится расплачиваться более мощной силовой установкой.


Точно. Но меня беспокоит не мощность силовой установки (хотя и понимаю важность этого фактора, ведь тут еще и ожлаждение завязано). Меня беспокоит сугубо меньшая помехоустойчивость РЛС с АФАР по сравнению с точно такой же, но с ПФАР.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2733
Ежели я в чем-то заблуждаюсь, вы меня поправите.

Чтобы обнаружить цель, необходимо получить отраженную от нее энергию.
Снижать мощность нельзя, поскольку тогда накопление этой самой энергии займет более длительное время. Учитывая согласованную фильтрацию, ОСШ на выходе приемника равно отношению энергии сигнала к спектральной плотности шума. Снизим мощность - потребуется увеличить время накопления, и все. Никакие сложные широкополосные сигналы нам тут в энергетическом плане ничего не дадут. Они только снизят вероятность обнаружения противником.
Помехоустойчивость - способность приемника принимать сигнал с заданным качеством при наличии помех. Поэтому, мне кажется, АФАР дает не снижение помехоустойчивости приемника, а увеличение, поскольку из-за размещения МШУ близко к антенне, как говорил Михалыч, у него коэффициент шума ниже, соответственно, шумы на выходе ниже, что при той же энергии сигнала дает бОльший ОСШ. Прямой связи с чувствительностью нет, а особенно обратной зависимости помехоустойчивость-чувствительность.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 212
А давайте пойдем другим путем. Поставим мысленный эксперимент. Повесим цель и помехопостановщик, и поставим рядышком дружка с другдружкой две станции, с одинаковой дальностью, точностью, сигналом и обработкой. Только у одной более мощный передатчик, а у другой более чувствительный приемник. Пооблучаем цель и наберем статистику обнаружений. Все в точности совпадет в том числе уровень сигнала на входе обнаружителя. Теперь включим ПП и опять посмотрим уровень помехи на входе обнаружителя. Он будет тем больше, чем больше чувствительность приемника. А сигнал то одинаковый. Значит отношение сигнал/помеха хуже как раз для случая более чувствительного приемника. Можно точно так же порассуждать в сторону приемника СРТР и получить
простое правило, хочешь иметь высокую помехоустойчивость - нужен хороший передатчик, хорошая антенна и плохой приемник; хочешь высокую скрытность - нужен плохой передатчик, хорошая антенна и хороший приемник.
Кстати, если вспомнить историко-революционный С-75 (меня все время на него в примерах сносит), то в тяжелых помехах применялся так называемый режим Подсвет. Это когда излучение производилось на несканирующую антенну узкого луча (высокий КУ), а прием на сканирующую широкого луча (более низкий КУ и обеспечение захвата ракеты). Те имели как раз тот случай хорошего передатчика и плохого приемника :)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2733
тп писал(а):
Теперь включим ПП и опять посмотрим уровень помехи на входе обнаружителя. Он будет тем больше, чем больше чувствительность приемника.

Не понимаю, почему.

Что касается СРТР. Например, 1Л222 автобаза. Имеет чувствительность -58 дБм. Просто она предназначена для обнаружения сигналов БРЛС, а там мощность киловатты, это тебе не отраженный от ЭПР=0.01, поэтому чувствительность высокая нафик не нужна, меньше атмосферных и всяких левых шумов будет лезть.
А для высокой скрытности можно взять одноваттный передатчик и полчаса обнаруживать.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 212
Mityan писал(а):
тп писал(а):
Теперь включим ПП и опять посмотрим уровень помехи на входе обнаружителя. Он будет тем больше, чем больше чувствительность приемника.

Не понимаю, почему.

По определению.
Чем выше чувствительность приемника, тем больше усиление более слабого сигнала для получения заданного отношения сигнал/шум. Те мы можем усилить более слабый сигнал до такого состояния, что можно что-то с ним делать и не потерять его в собственных шумах. Вернемся к мысленному эксперименту. Есть ПП с некой излучаемой мощностью. Растояние до станций одинаковое, направленность антенн одинаковая, мощность на входе эквивалентного приемника одинаковая. А у приемника с большей чувствительностью усиление больше. Поэтому и помеха на входе обнаружителя больше.

Цитата:
Просто она предназначена для обнаружения сигналов БРЛС, а там мощность киловатты, это тебе не отраженный от ЭПР=0.01, поэтому чувствительность высокая нафик не нужна, меньше атмосферных и всяких левых шумов будет лезть.

Ну вообще-то, правило относится к РЛС, а не СРТР.
С другой стороны, киловатов то можно и не получить. СРТР совершенно не обязана работать по главному лучу, ну может и не попадать он на СРТР, у него могут бцыть другие интересы. СРТР должна работать хотя бы по фону бокового излучения. А он у уважающей себя РЛС -40дБ и ниже. В плюс СРТР играет не мощность как таковая, а корень квадратный, вместо корня четвертой от мощности.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2733
тп писал(а):
А у приемника с большей чувствительностью усиление больше. Поэтому и помеха на входе обнаружителя больше.

А сигнал разве не будет больше на входе обнаружителя?
Вообще, про бОльшее усиление никто не говорил, говорили про снижение коэффициента шума. Уровень сигнал на входе приемника заведомо меньше уровня чувствительности, его необходимо в БРЛС накапливать. Если полоса 100 МГц, то уровень тепловых шумов на входе будет равна -174 дБм/Гц + 80 дБ = -94 дБ. Прибавим коэффициент шума приемника (допустим, 2) и требуемое для обеспечения нужного качества приема ОСШ (8 дБ). Получаем -84 дБм чувствительность. А у более плохого приемника (допустим, NF=6) будет -80 дБм.

И что? Усиление в тракте приема рассчитывается исходя из того, что максимальный возможный сигнал должен быть приведен к полной шкале АЦП с каким-то запасом. Допустим, это 0 дБм. Никто не будет делать АРУ на 84 дБ, лучше меньший сигнал сначала АЦП принять и отфильтровать в цифровом виде, а потом дальше усиливать.

А сигнал наш -135 дБм пройдя через приемный тракт с меньшим коэффициентом шума окажется менее зашумленным при прочих равных.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 212
Mityan писал(а):
А сигнал разве не будет больше на входе обнаружителя?

Нет не будет.
Вернемся к условиям мысленного эксперимента. Мы сравниваем две станции, с одинаковой дальностью и всем остальным прочим. Но у одной более чувствительный приемник, а у другой более мощный передатчик. Что это значит? По условиям равенства дальности, сигнал на входе обнаружителя одинаковый. Но не только сигнал, но и шум. Те равны и отношения сигнал/шум. Если равенство сигнал/шум не обеспечивается, то не обеспечивается условие равенства дальности. А откуда взялся одинаковый шум? А как раз за счет оговоренной большей чувствительности (меньше собственные шумы) и большего усиления (дабы обеспечить равенство сигнала при более слабом входном сигнале). Те мы усилили не только более слабый сигнал, но и более слабые шумы. Формулу коэфициента шума для многокаскадного усилителя повторять надеюсь не надо. Из нее видно, что усиливаются не только сигнал, но и собственный шум. А равенство получилось за счет более слабого сигнала на входе эквивалентного приемника. А более слабый сигнал на входе получился за счет менее мощного передатчика.
Однако, в случае помехоустойчивости, нас интересует не отношение сигнал/шум, а отношение сигнал/помеха. А помеха в случае более чувствительного приемника будет выше. А сигнал (и сигнал/шум) одинаковый...
Цитата:
Вообще, про бОльшее усиление никто не говорил, говорили про снижение коэффициента шума.

Еще раз по этому же месту. Более высокая чувствительность определяется меньшими собственными шумами. Значит возможностью большего усиления более слабого сигнала до рабочих значений. Ведь для срабатывания того же порогового устройства ( или АЦП, или возбуждения люминофора и тд) нужен некий уровень сигнала. Поэтому большая чувствительность однозначно означает большее усиление. А чо?, сигнал слабый, шумы слабые, для сохранения сигнал/шум и достижения нужного уровня сигнала усиливай себе на здоровье.
Все остальные рассуждения - от лукавого.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2733
тп писал(а):
Ведь для срабатывания того же порогового устройства ( или АЦП, или возбуждения люминофора и тд) нужен некий уровень сигнала. Поэтому большая чувствительность однозначно означает большее усиление. А чо?

А что, с учетом более чувствительного приемника порог нельзя снизить?

тп писал(а):
Те равны и отношения сигнал/шум.

Ну да, но вы, кажетсо, вначале говорили о меньшей помехоустойчивости высокочувствительного приемника. А тут глядишь - мощность передатчика снизили, чувствительность повысили - и вот результат: все одинаково.

Ну и правильно все. Чувствительность и помехоустойчивость - разные вещи. Нельзя прямую параллель проводить.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2733
А в цифровом приеме даже так поступают: если сигнал ниже по уровню, чем 1 квант (1 младший бит), и его АЦП в упор не видит, то к нему искусственно шум в несколько битов размахом подмешивают, чтоб его повыше вытащить и обработать можно было.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 212
Mityan писал(а):
А что, с учетом более чувствительного приемника порог нельзя снизить?

А причем тут величина порога и чувствительность приемника?
Это совершенно несвязанные вещи. Величина порога (если речь идет о пороге обнаружителя) зависит от статистического распределения сигнала, статистических параметров обнаружения и собственных шумов на входе обнаружителя (фактически отношения сигнал/шум). А по условиям мысленного эксперимента это все одинаково.
Цитата:
Ну да, но вы, кажетсо, вначале говорили о меньшей помехоустойчивости высокочувствительного приемника. А тут глядишь - мощность передатчика снизили, чувствительность повысили - и вот результат: все одинаково.

Да, одинаково. Из-за условий мысленного эксперимента. Мы постулировали одинаковую дальность обнаружения, при прочих равных условиях, окромя мощности и чувствительности. Еще раз повторю дальность одинаковая. Значит станция с большей чувствительностью менее помехоустойчива.
Цитата:
Ну и правильно все. Чувствительность и помехоустойчивость - разные вещи. Нельзя прямую параллель проводить.

Паралель проводить нельзя. А вот зависимость одного от другого можно.
Напомню, разговор начался с невинной фразы, типа "то на то и получается". Те в условиях задачи стояло сравнение двух вариантов. А сравнивать можно при прочих равных условиях. Вот и сравниваем...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2733
Никакой зависимости.

Не понимаю, почему вы так прицепились к этому усилению. Смотрите.
1. Тепловые шумы. На выходе радиотракта ТШ + КУ + КШ (КУ - коэффициент усиления, КШ - шума, сложение, естественно, в децибелах).
2. Сигнал. На выходе С + КУ.
3. Помеха (неважно, активная, пассивная, атмосферная и проч.) П + КУ.
Помехоустойчивость (я давал толкование термина выше) определяется не к тепловым шумам ТШ, с ними ничего не сделаешь, а к помехе П. Если она преобладает над ТШ, то на последние мы может вообще наплевать. помехоустойчивость определяется алгоритмами. Кстати, динамическим диапазоном тоже, который может расти в том числе и за счет увеличения чувствительности.
И сигнал, и помеха увеличиваются на К дб. Объясните, может, как при таком масштабировании она может ухудшиться ? Инвариантность по отношению к преобразованию подобия отсутствует? Осмелюсь предложить закончить с мысленными экспериментами и перейти к математике.

По-моему, мы сходимся в том, что "то на то приходится". Приходится всегда за что-то чем-то расплачиваться. В данном случае (АФАР), мне кажется, за снижение энергетики на выходе мы платим увеличением на входе (снижение КПД). Но увеличение чувствительности никак не ведет к снижению помехоустойчивости.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 212
Mityan писал(а):
Никакой зависимости.
...Но увеличение чувствительности никак не ведет к снижению помехоустойчивости.


А как же результаты нашего мысленного эксперимента?
Они дают однозначный результат - при прочих равных условиях, меньшей помехоустойчивостью обладает станция с более чувствительным приемником. Кстати, это не я придумал, этому меня еще в детстве в школе учили. И учили люди поумнее нас с вами. Но я попытался это объяснить своими словами, Ну не получилось, не судьба. Значит точно, мои учителя поумнее меня были...

К вопросу об усилении. А нельзя к нему не прицепиться. Давайте поставим еще один мысленный эксперимент. Пусть у нас есть пороговое устройство с минимально возможной энергией переключения и мы его поставили в станции из первого нашего мысленного эксперимента. С первой станцией все получилось очень хорошо, на заданной дальности по цели с заданной ЭПР все сработало как надо, те с задаными уровнями ложной тревоги и заданной же вероятностью обнаружения. А у второй станции мощность меньше и шумы меньше. А не срабатывает пороговое устройство, сигнал точно такой же, но амплитуда меньше. Хоть и шумы меньше, а не срабатывает. Что нужно, чтобы сработало? Правильно, усиление увеличить, ведь порог уменьшить уже нельзя, энергия переключения и так минимально достижимая. А так как собственные шумы меньше, то и после увеличения усиления, отношение сигнал/шум стало таким же, как и в первом эксперименте. Те мы получили обнаружение с теми же заданными вероятностями обнаружения и ложной тревоги. На той же дальности, по той же ЭПР, с теми же направленными свойствами антенны. Но с менее мощным передатчиком. Те выполнили условия первого мысленного эксперимента. За счет чего? За счет более высокого усиления. А почему отношение сигнал/шум не изменилось? За счет меньших собственных шумов. Вот и получается - чувствительность, собственные шумы, усиление. (В меня еще в детстве в школе палкой вбивали и таки вбили - чувствительность, усиление и собственные шумы суть разные стороны одного и того же процесса обработки слабых сигналов. Ну и не слабых тоже, но это уже другая история...)
Вернемся теперь к первому мысленному экспернименту. По его условиям полезный сигнал от цели для второй станции подвергается большему усилению (сигнал на входе приемника меньше за счет менее мощного передатчика). Значит и сигнал помехи тоже усиливается больше. А вот мощность его на входах приемника в для обеих станций одинакова (одинаковы мощность ПП и дальность до него). Значит и мощность помехи на входе обнаружителя для второй станции выше. И совершенно не важен уровень его относительно собственных шумов. Тк статистические параметры обнаружения будут определяться отношением сигнал/(шум+помеха). А так как помеха в знаменателе для второй станции больше, то и статистические параметры обнаружения сильнее ухудшатся для второй станции. Для станции с большей чувствительностью.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2733
Сумбурно как-то, но в общем понятно, к чему пришли. Полагая, что при улучшении чувствительности мы можем снизить мощность передатчика, мы это сделали. Поскольку при этом (т.е. при прочих равных) мощность постановщика помех осталась прежней, то естественно, что мы получаем снижение помехоустойчивости. Тогда вы правы.

Но, между прочим, я вчера сразу говорил, что не стоит снижать.
Тогда по отношению к помехе ничего не изменится, а по отношению к собственным шумам приемника, если их вклад существенен, характеристики улучшатся.
С учетом более низкого КПД АФАР мы расплачиваемся подводимой мощностью. Если снизили выход передатчика, то она останется на прежнем уровне, а если сохранили прежний выход, придется увеличить подводимую. Кажется, разобрались.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
У ПАКа насколько известно, щелевые излучатели, скомпонованные в кластеры (и далее в линейки ЕМНП):
http://lib.ec/i/45/351945/pic_12.jpg
Этим НИИПовцы от фазотроновцев отличаются:
http://rudocs.exdat.com/pars_docs/tw_refs/164/163270/163270_html_m15a7778d.png

Шаг решётки в подавляющем большинстве станций абсолютно стандартный - 0,5 или 0,6 с копейками от длины волны (в зависимости от типа решётки). Тут работают следующие соображения - чем больше апертура решётки, тем уже получается луч, что есмь хорошо. Так же больший доступный диаметр ППМ позволяет проще его скомпоновать и лучше его охлаждать. Что тоже полезно, особенно в плане форсирования по излучаемой мощности. Плюс ко всему каждый ППМ - это $. Однако при шаге между элементами больше определённого значения, появляются всякие нехорошие дифракционные явления и в пределе мы приходим к интерферометру с забавной ДНА типа "забор":
http://technomag.edu.ru/data/2011/11/07/1234554264/image003.gifhttp://crydee.sai.msu.ru/ak4/image052.jpg
Расчёты по решёткам Браве показывают, что для хорошей ДНА, элементы не следует раздвигать далее 0,5 lambda (0,6 lambda для "бриллианта").



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2733
Понятно. Спасибо.

Только, наверное, чуть-чуть наоборот - нехорошие дифракционные явления появляются при сдвигании элементов плотнее, чем лямбда/2. Уважаемый тп об этом говорил. Чем дальше разнесены - тем лучше. И именно тогда мы и приходим к интерферометру. Например, телескопы в радиоастрономии очень далеко друг от друга - и образуют единую сеть. Или вот фотография интеферометра (оптического) в вики - размеры и длину волны световой (субмиллиметровый диапазон) ежели соотнести...

Получается, поскольку щель - это аналог вибратора, направленностью не обладает, поэтому коэффициент усиления у Н036 навряд ли больше децибел 35 будет.
А на фазотроновской решетке, похоже, спирали стоят. Там может и больше 40 дБ.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
Mityan писал(а):
Понятно. Спасибо.

Только, наверное, чуть-чуть наоборот - нехорошие дифракционные явления появляются при сдвигании элементов плотнее, чем лямбда/2. Уважаемый тп об этом говорил. Чем дальше разнесены - тем лучше. И именно тогда мы и приходим к интерферометру. Например, телескопы в радиоастрономии очень далеко друг от друга - и образуют единую сеть. Или вот фотография интеферометра (оптического) в вики - размеры и длину волны световой (субмиллиметровый диапазон) ежели соотнести...

Получается, поскольку щель - это аналог вибратора, направленностью не обладает, поэтому коэффициент усиления у Н036 навряд ли больше децибел 35 будет.
А на фазотроновской решетке, похоже, спирали стоят. Там может и больше 40 дБ.

Не так. При сдвигании элементов плотнее лямбда/2 ничего не появляется, это просто бессмысленно. Дифракционные явления вылезают при раздвигании элементов и попытке формировать лучи под большими углами к нормали.
А направленность элементов в ФАР может увеличить К только в направлении направленности(простите за тавтологию) этих элементов, что для ФАР обычно не нужно.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Mityan писал(а):
Только, наверное, чуть-чуть наоборот
Я конечно склеротик, но такие вещи вроде пока не путаю.

Припадём к источнику божественной мудрости, так сказать: Вендик, Парнес, Антенны с электрическим сканированием:
http://funkyimg.com/u2/2424/970/775482brave.jpg



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 212
Mixalych писал(а):
...А направленность элементов в ФАР может увеличить К только в направлении направленности(простите за тавтологию) этих элементов, что для ФАР обычно не нужно.

Кстати. Вот эту "направленость в направлении направленности" иногда используют в мирных целях. Оно оказывается нужно, но случаи конечно не совсем обычные. Например РЛО С-300П. Там направленность установленных с наклоном элементов позволяет несколько уменьшить изменение КУ в некотором участке угломестного сектора сканирования (сформировать требуемую зависимость закона изменения КУ, отличного от косинуса). Этот наклон нужен еще по некоторым причинам, но это уже внутренние антенные дела.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 212
allocer писал(а):
У ПАКа насколько известно, щелевые излучатели, скомпонованные в кластеры (и далее в линейки ЕМНП):
...
Этим НИИПовцы от фазотроновцев отличаются:
...

А не связано ли это с разными технологиями фазовращателей?
Очень похоже, что в первом случае используются pin-диодные или варакторные, а во втором ферритовые?
Да и типы поляризации похоже разные.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2733
Спасибо, все помогли разобраться.

Получается, при увеличении направленности ФАР в направлении направленности элемента, если, к примеру, у элемента ДН на +/- 30 градусов -10 дБ, до и у всей ДН ФАР тоже -10 будет? Тогда, конечно, становится понятным отсутствие стремления к таким решениям.

Тогда еще вот какой вопрос. Вибратор (или щелевая антенна) должен быть половину длины волны. При коэффициенте перекрытия 1.5 (диапазон 8-12 ГГц) на краях диапазона не составляет ли это значительную разницу со средней длиной волны, так чтобы эффективность падала (из-за изменений в сопротивлении излучения появляется рассогласование с питающей линией). Или там как-то динамично управляют укорачивающей емкостью/удлиняющей индуктивностью?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 212
Mityan писал(а):
Спасибо, все помогли разобраться.

Получается, при увеличении направленности ФАР в направлении направленности элемента, если, к примеру, у элемента ДН на +/- 30 градусов -10 дБ, до и у всей ДН ФАР тоже -10 будет? Тогда, конечно, становится понятным отсутствие стремления к таким решениям.?

Обязательно. Иначе и быть не может, ибо произведение множителя решетки на ДН элемента. Сканирует в пространстве именно множитель решетки, а ДН элемента неподвижен. Поэтому направленные свойства элемента ограничивают сектор сканирования. В несканирующих решетках направленность элемента позволяет увеличить шаг решетки (давить дифракционные лепестки) и повысить общий КУ.
Цитата:
Тогда еще вот какой вопрос. Вибратор (или щелевая антенна) должен быть половину длины волны. При коэффициенте перекрытия 1.5 (диапазон 8-12 ГГц) на краях диапазона не составляет ли это значительную разницу со средней длиной волны, так чтобы эффективность падала (из-за изменений в сопротивлении излучения появляется рассогласование с питающей линией). Или там как-то динамично управляют укорачивающей емкостью/удлиняющей индуктивностью?

Не заморачиваются с таким управлением. Просто обеспечивают требуемую широкополосность геометрией вибратора (щели), например шириной/толщиной.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
тп писал(а):
А не связано ли это с разными технологиями фазовращателей?
я не готов обсуждать эту тему.

тп писал(а):
Да и типы поляризации похоже разные.
Да. И судя по изображению от НИИПа, от них вне зависимости от энергетики не стоит ждать инструментальной более 400 км.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2733
allocer писал(а):
Да. И судя по изображению от НИИПа, от них вне зависимости от энергетики не стоит ждать инструментальной более 400 км.

А это еще почему? Как такой вывод может быть сделан из изображения?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Дрейф поляризации не учитывается.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4406
тп писал(а):
ЦАРь писал(а):
Да, для АФАР ниже КПД при передаче, нежели у ПФАР. Но при этом лучше с чувствительностью при приёме, и НЯП, то на то и выходит.


Ежели меньший КПД на передачу считать меньшей мощностью на передачу (кстати, а нафига тогда вообще АФАР городить, ведь основное ее достоинство как раз бОльшая предельно возможная мощность излучения), то формулировка "то на то и выходит" понятна.
Получается, что при одинаковой дальности (те меньшей мощности, но бОльшей чувствительности), РЛС с АФАР обладает худшей помехоустойчивостью, но лучшей скрытностью, чем аналогичная с ПФАР?

Именно это и имел ввиду :)



_________________
Да будет судьба России крылата парусами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2733
allocer писал(а):
Дрейф поляризации не учитывается.


А что за дрейф и что происходит с поляризацией после 400 км, можно поподробнее?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Физику не расскажу, так как сам знаю тему распространения в неоднородных средах не слишком хорошо, а на практике станции с "дальними" режимами на приём работают в обеих поляризациях. И не "после 400", а сразу, просто с ростом дальности и прохождения через большее количество слоёв с разными свойствами (плотность, температура, концентрация ионов и т.д.) это становится более выражено.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ликбез по ПФАР / АФАР
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2733
Вы имеете ввиду, что щели ФАР расположены горизонтально, поэтому и принимают только горизонтально поляризованную волну? Ну вообще странно, ведь при отражении от объектов волны вроде тоже меняют поляризацию... А такое понятие как дрейф я пытался гуглить, но вроде как к физике плазмы относится.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 7 из 11 [ Сообщений: 318 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB