Текущее время: 28 мар 2024, 17:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 2 из 4 [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 07 янв 2011, 22:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42
Сообщений: 6759
Михаил Погосян очень хитрый мужик))) по знакомству знаю. и уж точно могу сказать, что комерческие проекты он хорошо делает (для своего кормана и блага своего источника дохода - корпорации Сухой)
п.с. рекламка - 3-5 метров для обычного самолета истребителя 4того колена без рпм и рб вроде - т.к. формы несколько неоптимальны. конечно берем голый самолет. с рпм и рб до около метра снижаем эпр
п.п.с. бомбер - ту22, фб111, б52, ту 95 - т.е. бомберы без специальных мер по снижению эпр



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 07 янв 2011, 22:15 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
ЗИЛ писал(а):
Потому как у B-1B ЭПР оценивается в 1 кв.м., например. А у B-2 значительно меньше метра.
Это в том же источнике, где у хряпы 0,0001 м2?



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 07 янв 2011, 23:01 
allocer писал(а):
Во-первых, не Су-27, а "последних модификаций Су-27", т.е. вероятно речь идёт как минимум о Су-27СМ, заметность которого совсем не равна базовой Т-10 (локатор, поверхность и так, по мелочи). Во-вторых, я не говорил о 0,5 м2 у Су-35С, я говорил о "менее 1 м2". В-третьих, судя по приводимых Вами данных (уже по нескольким цифры сказали), вы рассматриваете образцы с подвесками?
Будьте внимательнее.

Но разговор потом уже перешел (по моей вине) на ЭПР Су-30МКИ, а там никаких 5-ти метров нет, а все же 20 метров. Касательно Су-27СМ а так-же Су-34, т.е. поступающих до сих пор на вооружение ВВС РФ представителей семейства Су-27, то по ним никакой конкретной энформации относительно ЭПР и РПП нет. На счет Су-34 есть очень общие утверждения о мерах по снижению ЭПР, и все. Более менее вразумительная информация об усилиях в этом направлении есть только по индийским МиГ-29К, но нам это бестолку.

Ок, менее метра. По моему это не критично для обсуждения.

С подвесками или без это сложный вопрос. В "рекламных" цифрах подвески в расчет, естественно, не принимают. Но если взять имеющуются инфу по Су-30МКИ даже с подвесками (стандарт это 2 УРМД + 2 УРСД, кажется), то разницы большой они не сделают. "Стандартная" ЭПР УР по советской методике меньше метра (со слов Бен-Ицхака).

Цитата:
Знаю я этот давниший материал. Про Су-30МКИ они правы только если с подвесками. Хотя то, что у Су-30МКИ (двухместных, с ПГО, особенно ранних серий) заметность существенно выше, чем у того же Су-27СМ, это действительно так.

Давний - никто не спорит. Более нового, к сожалению, мне не попадалось.

Вот не знаю, с подвесками или без. Даже если с ними, то, как я выше объяснил, разница невелика. Для слегких и средних "полустелсовых" истребителей (вроде "Рафаля" или СуперЖука) с экранироваными компрессорами, несущих, как правило, еще и несколько ПТБ, подвески наверняка имеют большое значение. А у Су-30МКИ картины они радикально не меняют.

Цитата:
Вызвать ещё один шок известием, что снижение проводилось не только у американцев, но и у наших? Кстати, данные несколько завышены и по F-15 у вас. Предположу АМРААМы на подвесках.

Допускаю, что проводились меры по снижению ЭПР и на российских истребителях, но таких зхначительных снижений, как у последних версий Ф-16 и особенно Ф-18, достигнуто не было. Если скажете что я не прав, тогда действительно вызовете шок.

У меня данные по ЭПР все из памяти, и из разных источников. Как проводились замеры я не знаю, понимаю только что цифры округленные и скорее показательные чем реальные.

Цитата:
Мне было обещано погосяновское заявление о 0,5 м2 у ПАК ФА. Это ваше заявление:

Ах, Вы об этом. Но ведь сами давали цитату: "У самолета F-22 (американский истребитель пятого поколения) — 0,3-0,4 м². У нас аналогичные требования к заметности". Ну а индийцам озвучивали 0.5 кв.м.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 07 янв 2011, 23:17 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Цитата:
стандарт это 2 УРМД + 2 УРСД, кажется
Стандарта нет, разные бывают. В том числе дядюшка По в одной публикации считал с шестью УРВВ СД и двумя УРВВ МД.

Цитата:
"Стандартная" ЭПР УР по советской методике меньше метра (со слов Бен-Ицхака).
А ЭПР уголкового отражателя равна сумме ЭПР трёх пластин. Узнаю ближневосточную школу.

Цитата:
Вот не знаю, с подвесками или без. Даже если с ними, то, как я выше объяснил, разница невелика.
Угу. Почти вдвое.

Цитата:
Допускаю, что проводились меры по снижению ЭПР и на российских истребителях, но таких зхначительных снижений, как у последних версий Ф-16 и особенно Ф-18, достигнуто не было. Если скажете что я не прав, тогда действительно вызовете шок.
Таких как F-15SE не было. А F-18E/F другой разговор, он был референсом для Т-10БМ. Микояновцы тоже подключились. Правда, о войсковых говорить пока рано. Там в меньшей степени.

Цитата:
Цитата:
Мне было обещано погосяновское заявление о 0,5 м2 у ПАК ФА. Это ваше заявление:
Ах, Вы об этом. Но ведь сами давали цитату: "У самолета F-22 (американский истребитель пятого поколения) — 0,3-0,4 м². У нас аналогичные требования к заметности". Ну а индийцам озвучивали 0.5 кв.м.
Про требования к заметности сказал не По, а Давиденко.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 07 янв 2011, 23:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42
Сообщений: 6759
тут, ка и везде по эпр сложный вопрос.
условия - передний сектор, х диапазон облучения, чистый самолет. Насколько я понимаю с рпм на вз, рб, более чистой обшивкой (меньше лючков и шелей) су 35 (т10бм) имеет эпр около метра. по су27см2 - тут вроде тоже есть рпм на вз, более чистая поверхность и поентому эпр имъо менее 3м2, более 1м2



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 07 янв 2011, 23:28 
Цитата:
Это в том же источнике, где у хряпы 0,0001 м2?

Я же говорю, что источники разные. Понятно, что отталкиваются в первую очередь от "официальных" данных, предоставленных или "слитых" Пентагоном либо промышленностью. Касательно Рэптора, некоторые удовлетворяются более скромным количеством нулей после запятой.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 07 янв 2011, 23:56 
allocer писал(а):
Стандарта нет, разные бывают. В том числе дядюшка По в одной публикации считал с шестью УРВВ СД и двумя УРВВ МД.

Однако когда говорят о нормальной нагрузке для конкретного типа ЛА (иногда уточняют для конкретной задачи), то имеют в виду определеную конфигурацию вооружения, а не как прийдет в голову. Понятно, что в данном случае речь не идет о подвеске КАБ-1500, например.

Цитата:
А ЭПР уголкового отражателя равна сумме ЭПР трёх пластин. Узнаю ближневосточную школу.

Если есть возражения, то хотелось бы конкретики, а не абстрактного глумления. Сколько дает кв.м с передних ракурсов. подвеска Р-27 и Р-73? Пол метра, пять, двадцать пять?

Цитата:
Угу. Почти вдвое.

Почти вдвое от чего? Что висит и сколько? С каких ракурсов?

Цитата:
Таких как F-15SE не было. А F-18E/F другой разговор, он был референсом для Т-10БМ. Микояновцы тоже подключились. Правда, о войсковых говорить пока рано. Там в меньшей степени.

Silent Eagle это пока что бумажные рисульки, да и речи я о нем не вел. Конкретно говорил про снижение ЭПР у F-16 первых блоков против последних и Hornet против Super Hornet. Там сниения ЭПР на порядок примерно. Причем на F-18E/F кроме прочего (изменение конструкции, покрытия) еще и в/з прикрыли. Су-35С же в войска поступать еще не начал - при чем тут Т-10БМ? Я думал мы говорим о реализованных програмах по снижению ЭПР существующих истребителей.

Цитата:
Про требования к заметности сказал не По, а Давиденко.
А что это меняет по сути?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 00:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42
Сообщений: 6759
начколько я понял правильно обсуждать эпр голого самолета, затем добавлять эпр от ракет и прочего? по ентому эпр т10бм - около 1м2. с ракетами и у ф18 и у ф16 она будет больше (как и у т10бм).
т10бм - последняя интерация су 35, которая сейчас пойдет в войска.
ув. зил вам искать конкретные меры снижения эпр в семье т10? или сами на форуме найдете?



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 00:11 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
ЗИЛ писал(а):
Однако когда говорят о нормальной нагрузке для конкретного типа ЛА (иногда уточняют для конкретной задачи), то имеют в виду определеную конфигурацию вооружения
Только не "нормальная нагрузка" (это вроде вес, а не тип), а "боевая конфигурация". И не для типа, а для конкретной модификации. Для базового МиГ-29 расчёты тяговооружённости ведутся для 4 ракет, а для Су-27 уже для 6.

Цитата:
Если есть возражения, то хотелось бы конкретики, а не абстрактного глумления. Сколько дает кв.м с передних ракурсов. подвеска Р-27 и Р-73? Пол метра, пять, двадцать пять?
Забавность ситуации в том, что нет одной цифры. В зависимости от количества и типа уже подвешенных и даже от конкретной позиции подвески вклад будет разным.
Я не зря привёл пример с уголковым отражателем. Нельзя сказать, сколько даёт каждая из пластин. Убрать одну из пластин - ЭПР не станет равной 2/3 от ЭПР уголкового отражателя. ЭПР в общем случае не аддитивна.

Цитата:
Почти вдвое от чего?
От голого. С морды.

Цитата:
Silent Eagle это пока что бумажные рисульки, да и речи я о нем не вел.
Бумажные рисульки уже ракеты пускают!
http://planenews.gilgruson.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2010/07/MSF10-0135-004.jpghttp://ftnews.firetrench.com/wp-content/uploads/2010/07/f15seweapons_med.jpg

Цитата:
Су-35С же в войска поступать еще не начал - при чем тут Т-10БМ? Я думал мы говорим о реализованных програмах по снижению ЭПР существующих истребителей.
Тогда о ЭПР ПАК ФА даже и заикаться нельзя.
По крайней мере я говорю о программах по снижению заметности, вне зависимости от их завершённости. Как Вы - я не знаю.

Цитата:
А что это меняет по сути?
То, что обещанного заявления дядюшки По, что у ПАКа 0,5 м2 я, видимо, уже не дождусь :(



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 00:15 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
ikalugin писал(а):
начколько я понял правильно обсуждать эпр голого самолета, затем добавлять эпр от ракет и прочего?
Нет, неправильно. Потому как сумма ЭПР ракеты и ЭПР самолёта без ракеты не будет равна ЭПР самолёта с ракетой.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 00:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42
Сообщений: 6759
ну я имел в виду то, что можно вроде посчитать вклад в эпр различных подвесок? т.к. в разных условиях эпр будут разной



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 00:22 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
По хорошему надо брать софт для расчёта ЭПР, трёхмерную модель с моделью ракеты и без неё и просчитывать. И даже при этом точность будет в формате "плюс-минус кирпич".
Без этого можно говорить лишь о порядке величин.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 00:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42
Сообщений: 6759
ну то, что надо пользоваться софтом енто понятно))) а еще лучше нктурные испытпния проводить



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 00:25 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
ikalugin писал(а):
а еще лучше нктурные испытпния проводить
+1
И лучше если на реальном объекте, а не на модели.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 00:26 
Цитата:
ну я имел в виду то, что можно вроде посчитать вклад в эпр различных подвесок? т.к. в разных условиях эпр будут разной
В общем так: берём детали с копеешной ЭПР, ставим рядом и получаем порядка на два больше.
Уголковый отражатель получается из трёх пластин, ЭПР которых, при аналогичному, в сборе, углу к наблюдателю, практически, нулевой. А как вместе, так ложись и помирай.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 01:59 
allocer писал(а):
Только не "нормальная нагрузка" (это вроде вес, а не тип), а "боевая конфигурация". И не для типа, а для конкретной модификации. Для базового МиГ-29 расчёты тяговооружённости ведутся для 4 ракет, а для Су-27 уже для 6.

Прошу прощения за косноязычие. Кстати, не только тяговооруженность - ЛТХ тоже под конкретную конфигурацию вооружения расчитываются и указываются.

Цитата:
Забавность ситуации в том, что нет одной цифры. В зависимости от количества и типа уже подвешенных и даже от конкретной позиции подвески вклад будет разным.
Я не зря привёл пример с уголковым отражателем. Нельзя сказать, сколько даёт каждая из пластин. Убрать одну из пластин - ЭПР не станет равной 2/3 от ЭПР уголкового отражателя. ЭПР в общем случае не аддитивна.

Тип я указал - Р-27 и Р-73 (пусть будет только Р-27). Количество - для одной. Конкретная позиция - на Ваш выбор.

Цитата:
От голого. С морды.

Так сколько у голого-то, и сколько подвесок?

Цитата:
Бумажные рисульки уже ракеты пускают!
http://planenews.gilgruson.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2010/07/MSF10-0135-004.jpghttp://ftnews.firetrench.com/wp-content/uploads/2010/07/f15seweapons_med.jpg

Это не SE, это конформный отсек вооружения и бак ракеты пускал. Конфигурация SE будет зависеть от пожеланий заказчика и разрешения Пентагона на экспорт стелс технологий. Пока что говорить не о чем.

Цитата:
Тогда о ЭПР ПАК ФА даже и заикаться нельзя.
По крайней мере я говорю о программах по снижению заметности, вне зависимости от их завершённости. Как Вы - я не знаю.

Понятно.

Цитата:
То, что обещанного заявления дядюшки По, что у ПАКа 0,5 м2 я, видимо, уже не дождусь :(

Т.е. цель была поймать меня на слове, а не разобраться в сути?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 05:37 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
allocer писал(а):
А обеспечивается это может перекомпоновкой лючков и отверстий, использованием нового крепежа обшивки, новой БРЛС, РПМом опять же обмажут, может быть радар-блокеры поставят.

про "обмажем рпм-ом" - эту мантру говорили еще в 80-х годах. Все еще обмазывают.
Про то, что он весит, что он меняет ад- характеристики (потому что толстый), что с ним иное обслуживание (а то отвалится) - никто не вспоминает..

Про лючки-крепежи согласен. Добавлю еще наклон зеркала рлс(наверняка только с пака начнут, если не позже), металлизация фонаря (кабина светит как бульдозер - надо закрывать), композитные кили (эпр в проекции сбоку), уборка жабр с гондол (кстати, дошли слухи, что на т-50с некие другие в-з будут стоять. Правда? нет?), т.д.

а про 5 м... слыхал, что таки порядка 15 выходило...

Цитата:
Вопрос в сторону. На Балансере Ааз гневно ругает Т-50 за отсутствие изогнутых в/з и выпирающие мотогондолы. Про фонирование компрессора мне и так очевидно, что Т-50 не стали бы делать, если бы не было нормального решения этой проблеме. Но хочется спросить на счет мотогондол в роли "уголковых отражателей". Я так понимаю, что проблема в переотражении а не простом отражении электромагнитных волн.
а вы посмотрите, с какого ракурса надо облучать, чтоб получить это переотражение, и вам станет всё понятно...
При всем уважении, кажется, алексей просто брюзжит. Покажите ему с милитарифотос или эрлайнерс-нет пузо ф-35 или 22 в полете. Они тож не плоские. И даже более того, ф35 имеет по 2 ступеньки с внешней стороны..
Но это никого не заботит.

Цитата:
Хуже то, что были свёрнуты советские работы по лёгким ДРЛОиУ типа "безумца"
аллоцер, наверняка ж знаешь, что у него с путевой остойчивостью швах получался...

allocer писал(а):
10V писал(а):
allocer а как же Як-44 ?
Мёртвый проект, дальше макета не продвинувшийся. "0 штук" построено. "0 штук" в планах.

а мертвый исключительно ввиду отсутствия платформы? Или некие проблемы были?
А то вон его (под него созданные) движки позже на ан-70 поставили - значит, не совсем макет.. Что-то прорабатывали..



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 05:44 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
Гость писал(а):
Говорю я то что гуляет по форумам, типа этого, на которых, в отм числе, пишут люди осведомленные не намного хуже Вас. Но почему-то только у Вас вызывает недоверие ЭПР СУ-30МКИ в 30 кв.м., который имеет например еще и ПГО, что делает его ЭПР с носа явно больше чем у Су-27 с ЭПР в 20-25 кв.м.

ув. гость, а не поясните ли, каким макаром пго влияет на эпр? в деталях пожалст :)
а то вы столь уверенно называете цифры, что я уверен, вы имеете что сказать))
Только плиз, без азбуки ) только ответ на конкретный вопрос о том, как именно и сколько добавляет пго :)


Цитата:
Ракус длины и пр. - это Вы оставте. Речь про усредненные, округленные данные с носа - это очевидно. Никаких конкретных детализированных данных по ЭПР современных истребителей в свободном доступе быть в принципе не может.

ну, по б-2 давно гуляет диаграммка..



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 11:15 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
ЗИЛ писал(а):
Так сколько у голого-то
Скажем так - незначительно более чем и у базового F-15 и у Су-27, но значительно меньше, чем указанная в интервью цифра.

ЗИЛ писал(а):
и сколько подвесок?
Это не ко мне вопрос, а к тем, кто говорил цифру. На максимуме подвесок ВВ будет больше, чем указано, поэтому и такую цифру получить можно. Какую конкретно для этого нужно создать конфигурацию - нужно считать, а мне лениво.

Цитата:
Это не SE, это конформный отсек вооружения и бак ракеты пускал. Конфигурация SE будет зависеть от пожеланий заказчика и разрешения Пентагона на экспорт стелс технологий. Пока что говорить не о чем.
Это именно что прототип SE, вне зависимости от Вашего мнения по этому поводу.

Цитата:
Т.е. цель была поймать меня на слове, а не разобраться в сути?
Нет, мне было интересно, когда это По такую фигню мог ляпнуть. А оказывается, что не По, а Давиденко, не 0,5, а 0,3, не получено, а были требования...



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 11:34 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
bredych писал(а):
про "обмажем рпм-ом" - эту мантру говорили еще в 80-х годах. Все еще обмазывают.
Про то, что он весит, что он меняет ад- характеристики (потому что толстый), что с ним иное обслуживание (а то отвалится) - никто не вспоминает..
Что характерно - именно так. И обмазывают, и пытаются не вспоминать. Впрочем, даже у мерзкопакостного в плане своих радиопоглощающих свойств материала есть важный плюс - он увеличивает гладкость поверхности. А это хорошо не только с точки зрения ЭПР, но и аэродинамики, особенно на дозвуке.

bredych писал(а):
Про лючки-крепежи согласен. Добавлю еще наклон зеркала рлс(наверняка только с пака начнут, если не позже)
Раньше начали. С поворотных ПФАРов.

bredych писал(а):
металлизация фонаря (кабина светит как бульдозер - надо закрывать)
На самом деле металлизация фонаря имеет смысл только при попытке уйти ниже уровня F-18E/F

bredych писал(а):
композитные кили (эпр в проекции сбоку)
О "сбоку" задумывается мало кто. Там огромные величины, причём у всех, даже у хряпы большие значения.
Но да, пути снижения это: разваленные композитные кили малой площади, хотя "фюзеляж-крыло" сбоку-снизу отражать всё равно будет значительно...

bredych писал(а):
уборка жабр с гондол (кстати, дошли слухи, что на т-50с некие другие в-з будут стоять. Правда? нет?)
Не знаю, не слышал о планах замены ВУ.

bredych писал(а):
а вы посмотрите, с какого ракурса надо облучать, чтоб получить это переотражение, и вам станет всё понятно...
При всем уважении, кажется, алексей просто брюзжит. Покажите ему с милитарифотос или эрлайнерс-нет пузо ф-35 или 22 в полете. Они тож не плоские. И даже более того, ф35 имеет по 2 ступеньки с внешней стороны..
Но это никого не заботит.
В вопросах заметности у ПАКа спереди будет хорошо (если доработают), сзади будет хорошо (если переделают хвост и сопла), сбоку будет хорошо, снизу-сбоку будет средне, сверху будет хорошо.
Всё ИМХО на основе чисто моего анализа и, естественно, относительно других.

bredych писал(а):
аллоцер, наверняка ж знаешь, что у него с путевой остойчивостью швах получался...
В аэродинамике я не слишком силён, я больше по РЛС. Но наверняка же это лечится чем-нибудь. Кили бы дополнительные поставили в крайнем случае. Ему ведь манёвренность не нужна

allocer писал(а):
а мертвый исключительно ввиду отсутствия платформы?
Мёртвый ввиду отсутствия заказчика. А сейчас уже морально устарело всё, нужно заново разрабатывать. Есть темы про беспилотников для этих целей, но они совсем невнятные.

bredych писал(а):
ну, по б-2 давно гуляет диаграммка..
Расчётная, а не натурная



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 16:57 
bredych писал(а):
ув. гость, а не поясните ли, каким макаром пго влияет на эпр? в деталях пожалст :)
а то вы столь уверенно называете цифры, что я уверен, вы имеете что сказать))
Только плиз, без азбуки ) только ответ на конкретный вопрос о том, как именно и сколько добавляет пго :)

Каким макаром ПГО влияет на ЭПР? Странный вопрос. Чем больше поверхностей и плоскостей, и чем больше габарит, тем выше будет ЭПР при прочих равных. Деталей не будет. Цифры о которых слышал говорят о нескольких (округленно - пяти) кв. м. по сравнению с базовым Су-27. Но это не только за счет ПГО, но и двухместной кабины и, наверное, прочих менее значимых изменений в конструкции.

Про "азбуку" не понял. Зато понял, что по Вашему мнению прибавка ПГО никакого влияния на увеличения ЭПР не имеет. Объясните почему - можно с "азбукой" и без деталей.

Цитата:
ну, по б-2 давно гуляет диаграммка..

Поделитесь.

allocer писал(а):
Скажем так - незначительно более чем и у базового F-15 и у Су-27, но значительно меньше, чем указанная в интервью цифра.

А сколько у базового F-15 и Су-27? Сколько все таки подвесок у того, ЭПР которого в два раза больше? Вы требуете от меня конкретики и источников, но сами уходите от прямых ответов. Не справедливо. Говорите конкретно, и поделитесь источником сведений.

Цитата:
Это не ко мне вопрос, а к тем, кто говорил цифру. На максимуме подвесок ВВ будет больше, чем указано, поэтому и такую цифру получить можно. Какую конкретно для этого нужно создать конфигурацию - нужно считать, а мне лениво.

вопрос к Вам, так как про разницу с подвесками говорили Вы, и ЭПР среднестатической УРВВ в 0,5 м тоже Вы опровергаете.

Цитата:
Это именно что прототип SE, вне зависимости от Вашего мнения по этому поводу.

Назовите, пожалуйста, общую конфигурацию и состав мер по снижению ЭПР на F-15SE, если он уже, по Вашему утверждению, летает. Сравним с F-15E/K, и найдем отличия.

Цитата:
Нет, мне было интересно, когда это По такую фигню мог ляпнуть. А оказывается, что не По, а Давиденко, не 0,5, а 0,3, не получено, а были требования...

Михал Асланович в известной статье по мерам снижения ЭПР график приводит. Правда в соавторстве, так что может опять не он.

Кастательно требований и того что было получено, то, как я говорил, индийцам на КнААПО говорили (возможно и сам Погосян) про 0,5 кв.м.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 17:19 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
ЗИЛ писал(а):
Говорите конкретно, и поделитесь источником сведений.
Если делиться всеми источниками или говорить цифры, то "турма будет" (с). Или себе, или человека подставишь.

ЗИЛ писал(а):
Сколько все таки подвесок у того, ЭПР которого в два раза больше?
Смотря что висит и где. Но может быть и больше, чем указанная цифра.

ЗИЛ писал(а):
вопрос к Вам, так как про разницу с подвесками говорили Вы, и ЭПР среднестатической УРВВ в 0,5 м тоже Вы опровергаете.
Говорил и говорю, что у голого с морды меньше. А с подвесками по максимуму может быть больше. С чем конкретно такая цифра получится - вопрос не ко мне.
Существование некой аддитивной ЭПР некой среднестатистической УРВВ я опровергаю, это так.

ЗИЛ писал(а):
Назовите, пожалуйста, общую конфигурацию и состав мер по снижению ЭПР на F-15SE, если он уже, по Вашему утверждению, летает. Сравним с F-15E/K, и найдем отличия.
Это вопросы к многоуважаемому флатерику - он осведомлён по американцам лучше других.
Я знаю лишь по открытым источникам. В общем, ничего нового. Снижение заметности локатора, блокеры в каналах, изменения по кромкам плоскостей, разваленые кили, материалы, качество поверхности и покрытие.

ЗИЛ писал(а):
Михал Асланович в известной статье по мерам снижения ЭПР график приводит.
Угу. Но:
1. Су-27, а не ПАКа
2. Расчётный, а не натурный
3. С 8 УРВВ, в т.ч. Р-77 с их решётчатыми рулями.

ЗИЛ писал(а):
Кастательно требований и того что было получено, то, как я говорил, индийцам на КнААПО говорили (возможно и сам Погосян) про 0,5 кв.м.
Не надо приписывать фантазии одного из делегации индусов дядюшке По. Или Вы присутствовали при этом?



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 21:42 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
allocer писал(а):
Что характерно - именно так. И обмазывают, и пытаются не вспоминать. Впрочем, даже у мерзкопакостного в плане своих радиопоглощающих свойств материала есть важный плюс - он увеличивает гладкость поверхности. А это хорошо не только с точки зрения ЭПР, но и аэродинамики, особенно на дозвуке.
мм... Вроде как и сейчас достаточно гладкие обшивки.. для а/д не менее важна форма поверхности. А изменение профиля, особенно передней кромки, получается таки значительным.
(попутно вспомнилось описание ааз-а насчет 1-44 - "что? малозаметность? а мы его рпм-ом обмажем - будет невидимый!" (С), при том, что резерва веса под это не выделялось :)


Цитата:
Раньше начали. С поворотных ПФАРов.
в смысле, до включения повернуто зеркало вбок на 90? В принципе, логично, но сам поворотный узел таки светит.. Если б поворачивать куда-нить вверх или вниз, и на градусов так 30-45 (чтоб находящеесы позади антенны не было видно, но плоскость не перпендикулярна оси.. )

Цитата:
На самом деле металлизация фонаря имеет смысл только при попытке уйти ниже уровня F-18E/F
это слишком дорогое решение? Вроде как не должно быть. А "уголковых отражателей" в кабине немерянно.

Цитата:
О "сбоку" задумывается мало кто. Там огромные величины, причём у всех, даже у хряпы большие значения.
не, так само собой, что много.. Просто любое маневрирование предусматривает, что ты сможешь повернуться не только строго носом..

Цитата:
Но да, пути снижения это: разваленные композитные кили малой площади, хотя "фюзеляж-крыло" сбоку-снизу отражать всё равно будет значительно...
ээ... а разве не исключительно под определенным углом-углами? Чтоб луч зрения был перпендикулярен стенкам гондол под ним. А это очень близкое расстояние - не более 2-3 будет тангенс, то есть, максимум пара десятков км при полете на большой высоте, что как-бы уже меньше дальности обнаружения с носа.

Цитата:
Не знаю, не слышал о планах замены ВУ.
тут мне попросили передать, что ааз был бы благодарен за фото, а я и сам ни сном ни духом )))

Цитата:
В вопросах заметности у ПАКа спереди будет хорошо (если доработают), сзади будет хорошо (если переделают хвост и сопла), сбоку будет хорошо, снизу-сбоку будет средне, сверху будет хорошо.
Всё ИМХО на основе чисто моего анализа и, естественно, относительно других.
не детализуя, в принципе согласен )

Цитата:
В аэродинамике я не слишком силён, я больше по РЛС. Но наверняка же это лечится чем-нибудь. Кили бы дополнительные поставили в крайнем случае. Ему ведь манёвренность не нужна
ему хорошая устойчивость нужна. Путевая. А это большой стабилизирующий момент от ВО. И правильное соотношение путевой устойчивости и по крену. Потому что при малой путевой и большой по крену - будет голландский шаг. Здесь плечо ВО уменьшили. На больших углах, когда скорость мала и велики боковые состявляющие, стреловидность киля могла отчасти работать как форкиль - вихреобразование перетекающих через него потоков и стабилизирующий момент за счет этого (частый метод улучшить эффективность ВО на больших углах скольжения, где опасен срыв потока с ВО.)
При отрицательной стреловидности ВО это нереально. Дополнительные кили... При двигателях как у 72, это наверняка означало б, что они строго в струет двигателей.. Значит весьма вероятна тряска оперения от завихрений в струе. Не знаю, как именно с этим боролись на других машинах, но тож минус.
Потом ГО - как понимаю, перенос с киля вниз на хчф не мог пройти бесследно - опять же, режим посадки - крыло затенять может, а это опасно. (потому на верхушку киля у высокопланов и уносят ГО.)
В общем, я не уверен, что машина получилась бы удачной. Да и на АВ ей не место было - ни по массе, ни по росту, ни по прочим размерам. То есть, метрворожденный..

Цитата:
Мёртвый ввиду отсутствия заказчика. А сейчас уже морально устарело всё, нужно заново разрабатывать. Есть темы про беспилотников для этих целей, но они совсем невнятные.
а почему нечто класса хокай2000 нельзя? Двиги есть, планер - попутно для снабжения ав в море легкий транспорт, и так, армейский легкий транспорт.. имхо, было б не во вред. Да и просто наличие бОльшего числа дрло позволило б тренироваться взаимодействию с ним нормальным армейским частям, а не одному липецку и паре подобных...
Цитата:
Расчётная, а не натурная
понял.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 22:06 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
ЗИЛ писал(а):
Каким макаром ПГО влияет на ЭПР? Странный вопрос. Чем больше поверхностей и плоскостей, и чем больше габарит, тем выше будет ЭПР при прочих равных. Деталей не будет. Цифры о которых слышал говорят о нескольких (округленно - пяти) кв. м. по сравнению с базовым Су-27. Но это не только за счет ПГО, но и двухместной кабины и, наверное, прочих менее значимых изменений в конструкции.

Про "азбуку" не понял. Зато понял, что по Вашему мнению прибавка ПГО никакого влияния на увеличения ЭПР не имеет. Объясните почему - можно с "азбукой" и без деталей.

хм. Вы, наверно, помните, что пго находится в одной плоскости с крылом. Вследствие этого меня интересует, каким макаром, по-вашему, для луча зрения с ракурса "0" получается "больше габарит, больше поверхностей, больше плоскостей" (С) ?
Далее. Ни поверхность крыла, ни кромка его, не перпендикулярны лучу зрения с ракурса "0". Радиус скругления носовой кромки ПГО - мизер. И меньше, чем у крыла, кстати.
Внимание, вопрос. Каким макаром оно должно вообще увеличивать эпр с ракурса "0"?
Чтоб вам стало еще интереснее, напомню, что у хряктора тоже имеется передняя кромка крыла, а по мнениям разного рода лиц его эпр с носового ракурса - не 5 м (умноженных на разность размаха его крыла и пго сушки), а от 0.3 до 0.00001м^2

Так что, вопрос остался в силе. Каким макаром вы понимаете механизм роста эпр с носового ракурса от наличия пго.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция и условия применения ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 22:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59
Сообщений: 1922
Откуда: Болгария, София
Вот еще одна рассчетная диаграмма ЭПР самолета подобного Б-2 ;)
Взято отсюдо:
http://docs.ewi.info/JTA_TA_Defense.pdf
интересное чтиво :)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция и условия применения ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 22:45 

Зарегистрирован: 11 янв 2010, 18:15
Сообщений: 118
Изображение

Изображение


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция и условия применения ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 23:11 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Цитаты выделять жалко времени поэтому всё в кучу:

Крепёж на самолётах третьего/четвертого поколения вносил определённый вклад в ЭПР. В зависимости от конкретного ракурса и длины волны, этот вклад мог быть ощутимым, например, когда смотрим "с морды" в умеренных углах по азимуту и углу места. Там, где крепёж впотай слишком жирно (переклепать весь планер), в ход могут идти сглаживающие покрытия. Кстати, это один из путей лукавства в плане ЭПР - когда считают численными методами, иногда модели полагают с идеально гладкой поверхностью, а это не достигается даже на глубоких стелсах. Правда, некоторые вводят поправки диаграммами рассеяния от поверхности.

Так как вклад ЭПР внутренностей кабины не идёт ни в какое сравнение с вкладом КНД двигателя или, например, БРЛС сделанной без учёта заметности, то металлизация фонаря не является первоочередной задачей. Хотя когда нужно сделать глубокую малозаметность, это тоже необходимо.

Что же касается вида сбоку, то так как поверхности планера не являются плоскими зеркалами, то резкое увеличение ЭПР сбоку наблюдается не в таком уж малом секторе.

intoxicated писал(а):
Вот еще одна рассчетная диаграмма ЭПР самолета подобного Б-2 ;)
Обратите внимание, что кабина расчётной модели тоже "покрыта толстым-толстым слоем шоколада", в смысле РПМ. Вот так вот и лукавят.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция и условия применения ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 09 янв 2011, 00:14 

Зарегистрирован: 11 янв 2010, 18:15
Сообщений: 118
allocer
Вы по доглу профессиональной деятельности замерами ЭПР занимались?

В теме про Су-34 говорили, что метализирована задняя часть фонаря, но не козырек. С чем это может быть связано?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция и условия применения ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 09 янв 2011, 00:56 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Нет, это у меня хобби такое. Хотя образование с радиолокацией связанное имеется. А те, которые по долгу службы ЭПР меряли, те к форумам на пушечный выстрел не подойдут, первая форма допуска это не шутки.

А металлизация задней части фонаря у Су-34 может быть для защиты экипажа и оборудования в кабине от излучения крыльевых станций РЭБ. В теме уже сказали об этом. Мне кажется такое объяснение вполне правдоподобным. Что-то типа сетчатого экрана на крышке микроволновки.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция и условия применения ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 09 янв 2011, 20:03 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12667
Цитата:
Так как вклад ЭПР внутренностей кабины не идёт ни в какое сравнение с вкладом КНД двигателя или, например, БРЛС сделанной без учёта заметности, то металлизация фонаря не является первоочередной задачей. Хотя когда нужно сделать глубокую малозаметность, это тоже необходимо.
хм.. я конечно понимаю, что квадратный метр кнд это не кокпит, но всё же -
- угловатая металлоконструкция крепежа ИЛС
- дуга и переплет фонаря
- зеркала внутри и их крепеж
- металлический здоровый заголовник катапультного кресла,
- металлодетали шлема пилота
- задняя стенка кабины

- то есть, по сути, площадь фронтальной проекции кокпита буквально набита отражателями. Переотражения от приборной доски и прочих частей обстановки позволяют считать, что отражающееся внутрь, оттуда обратно отдается.

И я не понимаю, почему этому столь малое значение (и величину эпр) дают.

Цитата:
Обратите внимание, что кабина расчётной модели тоже "покрыта толстым-толстым слоем шоколада", в смысле РПМ. Вот так вот и лукавят.
у меня такая мысля мелькнула..
А нельзя ли сделать аналог рпм для стекла (как на оригинале - несколько сло1в меняющейся радиопрозрачности) - с несколькими слоями проводящей сетки, более или менее нагруженной C, RC, LR, или даж LC элементами?
Как доводят сопротивление антенны недостаточного размера или форм-фактора до требуемых параметров сопротивления при помощи нагружения в цепи питания - почему б тут не поставить на слои разные нагрузки в цепи на заземление (корпус) ?
Сетку а не пленку потому, что ячейку, как понимаю, желательно иметь больше, чем четверть длины волны, чтоб первый слой не воспринимался как зеркало.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 2 из 4 [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB