Текущее время: 29 мар 2024, 11:16

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 1 из 2 [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники
СообщениеДобавлено: 01 фев 2010, 19:07 

Зарегистрирован: 18 май 2009, 19:06
Сообщений: 440
Откуда: Челябинск
"Жук-М" потребляет 12 кВт , а излучает только 1,5 кВт.
Пусть меня поправят, если ошибаюсь, но разница как раз и составляет то тепло, которое надо отвести.
На классических РЛС организовать жидкостное охлаждение проще. А у АФАР компоновка антенные слишком плотная. К тому же АФАР мощнее при тех же габаритах.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники
СообщениеДобавлено: 01 фев 2010, 19:13 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Следует разделять импульсную мощность излучения и среднюю. Излучение РЛС длится наносекунды-микросекунды (в зависимости от конкретной РЛС и режима), развивая в этом временном промежутке огромную мощность. Остальное время цикла передатчик не излучает, а подводимую энергию накапливает в импульсном преобразователе. Средняя мощность излучения - это вся излучённая энергия поделить на всё время активной работы РЛС.

Данные с наземного локатора (Противник-ГЕ): Потребляемая мощность: 100 кВт, Импульсная мощность: 500 кВт, Средняя мощность передатчика: 12 кВт.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники
СообщениеДобавлено: 01 фев 2010, 19:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 янв 2009, 14:35
Сообщений: 1005
>Что более сильно "греется" ПФАР или АФАР ?
АФАР греется сильнее.
viewtopic.php?p=2562#p2562


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники
СообщениеДобавлено: 01 фев 2010, 20:04 

Зарегистрирован: 18 май 2009, 19:06
Сообщений: 440
Откуда: Челябинск
allocer писал(а):
Следует разделять импульсную мощность излучения и среднюю.

У "Жука" как раз 1,5 кВт - средняя.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники
СообщениеДобавлено: 01 фев 2010, 20:09 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
a1tra писал(а):
allocer писал(а):
Следует разделять импульсную мощность излучения и среднюю.

У "Жука" как раз 1,5 кВт - средняя.
Ну я просто по его "М" модификации почти не знаю цифр, там же ещё старенькая ЩАР стоит. Я не спорю, просто решил напомнить. )



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники
СообщениеДобавлено: 01 фев 2010, 20:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41
Сообщений: 2109
geckosp писал(а):
1- Прочитал творчество Карло Коппа и возник такой вопрос. Куда можно деть лишнее тепло на самолете?
Отвести с помощью системы охлаждения в окружающую атмосферу
geckosp писал(а):
2- Обшивка самолета из за аэродинамического трения дополнительно нагревается так что организовать охлаждение теплообменом с воздухом невозможно, не так ли ?
Не так по двум причинам. 1 нагрев происходит только при сильном торможении потока, а поверхности параллельные потоку не греются. 2 можно организовать тепловой насос(кондиционер, холодильник), который будет повышать температуру теплообменника для отдачи тепла в атмосферу
geckosp писал(а):
3- Я так понял основной хладагент - керосин. Копп как один из недостатков Ф-35 приводит его малый объем топлива и как следствие невозможность установки более мощной РЛС. Проблема действительно существует ?
Объём топлива не связан с мощностью РЛС
geckosp писал(а):
4- Что более сильно "греется" ПФАР или АФАР ? Может у кого цифры потребляемой и излучаемой мощности есть...
АФАР, как товарищи уже заметили, греется сильнее. КПД современных ППМ Х-диапазона порядка 30%. Средняя излучаемая мощность самолётных БРЛС - единицы киловатт. Вот и считайте, да не забудьте прибавить несколько киловатт на вычислитель.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники
СообщениеДобавлено: 01 фев 2010, 21:04 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
geckosp писал(а):
Спасибо за ответы. Тогда получается что высказанное здесь http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.htmlутверждение (
Цитата:
radar power limited by cooling capacity
radar power совершенно безосновательно? Я понимаю конечно что у Груна с Коппом крыша давно съехала, но они вроде неплохо разбираются в электронике.
Нет, конкретно это утверждение вполне нормальное и здравое. Перевод такой: "мощность РЛС ограничивается возможностями по охлаждению." Не вижу противоречий с логикой
Каждая система охлаждения может рассеять некую максимальную мощность. И нельзя превышать эту цифру мощностью тепловыделения всех элементов.

Чтобы доступно объяснить: решили разогнать себе компьютер, подрастив частоту - потребуется установить лучший кулер, так как старый не сможет рассеять выделяемое электроникой тепло. Так же и с самолётами. Есть некоторая мощность, которую может рассеять система охлаждения конкретного самолёта. Делать электронику с большим тепловыделением нельзя.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники
СообщениеДобавлено: 01 фев 2010, 21:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41
Сообщений: 2109
geckosp писал(а):
Спасибо за ответы. Тогда получается что высказанное здесь http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.htmlутверждение относительно F-35
Цитата:
radar power limited by cooling capacity
совершенно безосновательно? Я понимаю конечно что у Груна с Коппом крыша давно съехала, но они вроде неплохо разбираются в электронике.

Не безосновательно. Просто Вы их неправильно поняли. "cooling capacity" - это не запас хладогента, это мощность системы охлаждения.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники
СообщениеДобавлено: 01 фев 2010, 21:29 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
geckosp писал(а):
:) Я потому и спрашиваю что себе Зальман новый ставил на процессор когда тот греться начал.В статье речь шла о возможности модернизации рлс. Тогда из ваших слов и того что написали в апа следует что заменить систему охлаждения труднее чем саму рлс. Как по мне то наоборот должно лыть.
Система охлаждения для современных самолётов интегрированная, если память не спит с другим - то есть она единая для всего самолёта, а не каждый элемент имеет свой независимый охладитель. Поэтому повысить её "ёмкость" без переборки самолёта вряд ли удастся. В этом отношении в уже спроектированном самолёте гораздо проще заменить РЛС (блоком), чем повысить теплоотдачу системы охлаждения.
Но в вопросах, как устроена система охлаждения конкретно у F-35 я совсем не специалист. Могу только на уровне теории и логики говорить.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники
СообщениеДобавлено: 01 фев 2010, 21:45 

Зарегистрирован: 18 май 2009, 19:06
Сообщений: 440
Откуда: Челябинск
geckosp писал(а):
:) Я потому и спрашиваю что себе Зальман новый ставил на процессор когда тот греться начал.В статье речь шла о возможности модернизации рлс. Тогда из ваших слов и того что написали в апа следует что заменить систему охлаждения труднее чем саму рлс. Как по мне то наоборот должно лыть.

У АФАР истребителей очень массивная система жидкостного охлаждения (СЖО)

вот поглядите на АФАР истребителя МиГ-35:
http://i082.radikal.ru/1002/95/0c379317c84d.jpg

так что там уже "Новый Залман" стоит :) ничего лучше пока не придумали.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Методы и средства охлаждения микроэлектроники
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 10:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
viewtopic.php?p=109657#p109657
***

Да мне просто показалось что размещение кондиционера далеко от моторов не есть хорошо. Да и габариты как-то огромными показались. Хотя пример с Грипеном вроде показателен.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 11:53 
Well писал(а):
Да мне просто показалось что размещение кондиционера далеко от моторов не есть хорошо. Да и габариты как-то огромными показались. Хотя пример с Грипеном вроде показателен.

Относительно моторов , размещение кондиционера , особого значения не имеет .
А вот от объекта охлаждения - совсем другой вопрос . Ведь это увеличение длины трубопроводов охлаждающей жидкости , увеличение объёма самой рабочей жидкости (а значит и компенсирующего бака) , теплоизоляция и монтаж всего этого . Короче - масса растёт , сложность монтажа и эксплуатации .
А на сколько могут быть эффективны "элементы Пельтье" - в данном конкретном случае - мне не известно .


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 12:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
только не жидкости а воздуха.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 14:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41
Сообщений: 2109
Гость писал(а):
А на сколько могут быть эффективны "элементы Пельтье" - в данном конкретном случае - мне не известно .

Пока что элементы Пельтье являются значительно менее эффективными тепловыми насосами по сравнению с обычными газо-компрессорными(простите, лучше не придумал как их обозначить).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 14:59 
Mixalych , спасибо . Теперь много стало яснее .


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 15:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59
Сообщений: 959
В плане отбираемой мощности элементы пельтье конечно сплит-стирлингам уступают сильно, в плане дастижимых температур тоже. Но у элементов Пельтье шикарнейшие компоновочные возможности и двухкаскадные пельтье уже дают -70. Так и мечтается о ППМ на алмазной подложке с встроенным элементом Пельтье и воздушным охлаждением:) Если условно разделить приемную и передающую части модуля, то ПМСМ для охлаждения передающей хватит воздушного охлаждения.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 16:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23
Сообщений: 5568
У элементов Пельтье не всё в порядке с КПД. Как бы не пришлось кондиционер размером с движок ставить...



_________________
Как на рваных парусах...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 16:34 
Я что-то понять не могу - какая задача ставится перед кондиционером - кабину пилота охлаждать, или блоки РЭА?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 16:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42
Сообщений: 6759
сейчас вроде и последнее - т.к. афар много тепла отдает вроде.



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 16:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
не только сейчас но и раньше. надо охлаждать/нагревать и кабину и блоки БРЭО


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 16:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41
Сообщений: 2109
ОКТОГЕН писал(а):
В плане отбираемой мощности элементы пельтье конечно сплит-стирлингам уступают сильно, в плане дастижимых температур тоже. Но у элементов Пельтье шикарнейшие компоновочные возможности и двухкаскадные пельтье уже дают -70. Так и мечтается о ППМ на алмазной подложке с встроенным элементом Пельтье и воздушным охлаждением:) Если условно разделить приемную и передающую части модуля, то ПМСМ для охлаждения передающей хватит воздушного охлаждения.

Нет смысла охлаждать приёмник до -70. Было допустим 300К, станет 230К. Получим 1дБ. Даже усилий по обдумыванию не стоит.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 17:17 
По охлаждению "закипающего" мозга летчика - все понятно - прохладьненьким воздухом...
А вот по РЭА - только если это РЭА с малым потреблением энергии. Охлаждать "мощное" РЭА потоком холодного воздуха несколько проблематично. А про АФАР вообще, по соему явно говориться про жидкостное охлаждение.
Проблема с холодным воздухом следующая - для эффективного снятия иепла необходим либо очень большой радиатор - а размещать его в самом блоке РЭА - накладно с точки зрения габаритов и веса. либо достаточно холодный воздух - но тут (при определенных условиях) возникает проблема конденсата, который образуется на конструкциях рядом с обдуваемым радиатором. Сия субстанция влияет на работу РЭА не лучшим образом. с элементами Пелтье - ситуация абсолютно аналогичная - при охлаждении достаточных мощностей окружающие конструкции/элементы охлаждаются ниже точки росы. Это вообще болезнь всех систем с "активным" охлаждением - в т. ч. и "фреонок". Этих недостатков лишены СЖО - там роса не образуется (нет переохлаждения) и тепло уносится на вынесенные радиаторы с помощью жидкости, имеющей высокую теплоемкость - эффективность охлаждения - на порядки больше.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 17:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41
Сообщений: 2109
PPP писал(а):
По охлаждению "закипающего" мозга летчика - все понятно - прохладьненьким воздухом...
А вот по РЭА - только если это РЭА с малым потреблением энергии. Охлаждать "мощное" РЭА потоком холодного воздуха несколько проблематично. А про АФАР вообще, по соему явно говориться про жидкостное охлаждение.
Проблема с холодным воздухом следующая - для эффективного снятия иепла необходим либо очень большой радиатор - а размещать его в самом блоке РЭА - накладно с точки зрения габаритов и веса. либо достаточно холодный воздух - но тут (при определенных условиях) возникает проблема конденсата, который образуется на конструкциях рядом с обдуваемым радиатором. Сия субстанция влияет на работу РЭА не лучшим образом. с элементами Пелтье - ситуация абсолютно аналогичная - при охлаждении достаточных мощностей окружающие конструкции/элементы охлаждаются ниже точки росы. Это вообще болезнь всех систем с "активным" охлаждением - в т. ч. и "фреонок". Этих недостатков лишены СЖО - там роса не образуется (нет переохлаждения) и тепло уносится на вынесенные радиаторы с помощью жидкости, имеющей высокую теплоемкость - эффективность охлаждения - на порядки больше.
Mixalych

В самолёте БРЭО может охлаждаться и жидкостью и воздухом (иногда некоторые блоки и тем и тем). Естественно речь идёт не о холодном воздухе, а о не горячем.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 20:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
Ну я пока что жидкостного охлаждения отсеков БРЭО не видел. Возможно внутри них прячутся какие-то радиаторы, но бортовая СКВ дует туда только воздух.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 20:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41
Сообщений: 2109
Well писал(а):
Ну я пока что жидкостного охлаждения отсеков БРЭО не видел. Возможно внутри них прячутся какие-то радиаторы, но бортовая СКВ дует туда только воздух.

Со странички http://paralay.com/f22.html про БРЛС F-22:
Цитата:
расход охлаждающей жидкости - 33,9 л/мин.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 20:25 
Цитата:
Ну я пока что жидкостного охлаждения отсеков БРЭО не видел. Возможно внутри них прячутся какие-то радиаторы, но бортовая СКВ дует туда только воздух.

Дык, до последнего времени у нас были, либо ЩАР, либо ПФАР. А там источник СВЧ мощности конструктивно не в полотне антенны и условия охлаждения более щадящие. Моща, опять-же, ограничена конструкцией подводящего фидера. А в АФАР ППМ находятся конструктивно в полотне антенны. Да кочегарят их от души.
Так что либо жидкость, либо испаритель для фреонки. ;О)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 21:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 8840
так я про это и говорил. получается у рлс есть своя система жидкостного охлаждения а СКВ самолета обдувает ее радиаторы своим воздухом (там у паралая есть и про расход воздуха через рлс)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 21:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41
Сообщений: 2109
Well писал(а):
так я про это и говорил. получается у рлс есть своя система жидкостного охлаждения а СКВ самолета обдувает ее радиаторы своим воздухом (там у паралая есть и про расход воздуха через рлс)
Да, там и расход воздуха есть. Но это, скорее всего параллельно с расходом жидкости. Т.е. этот воздух не охлаждает эту жидкость. Система охлаждения жидкости, наверное, всё-таки отдельно от БРЛС, хотя имеет смысл разместить её как можно ближе.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 22:02 
Смысл пельте в получении температур ниже среды.
Но!
Что касается применения пельте в охлаждении процессоров ПЭВМ ;)
опыт показывает, что практически бесполезны, точнее всегда проигрывают даже лучшим системам воздушного охлаждения, не говоря о "воде" или системах с фазовым переходом ("фреонка").
Даже если охлаждать пельтье водой или "фреонкой". ;)
Потому как тепловая мощность ЦПУ порядка 200Вт +, соответственно с гипотетического пельтье надо отводить порядка 400+ Вт(кпд). С очень малой площади.
Соответственно вода столько потянет едва ли, а с "фреонкой" у нас и так отрицательные температуры и пельтье теряет смысл.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50
СообщениеДобавлено: 13 дек 2010, 23:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41
Сообщений: 2109
Гость писал(а):
Смысл пельте в получении температур ниже среды.
Но!
Что касается применения пельте в охлаждении процессоров ПЭВМ ;)
опыт показывает, что практически бесполезны, точнее всегда проигрывают даже лучшим системам воздушного охлаждения, не говоря о "воде" или системах с фазовым переходом ("фреонка").
Даже если охлаждать пельтье водой или "фреонкой". ;)
Потому как тепловая мощность ЦПУ порядка 200Вт +, соответственно с гипотетического пельтье надо отводить порядка 400+ Вт(кпд). С очень малой площади.
Соответственно вода столько потянет едва ли, а с "фреонкой" у нас и так отрицательные температуры и пельтье теряет смысл.

Да, всё так. Пельтье хорошо применимы там, где нужно получить температуры ниже среды при маленьком тепловыделении охлаждаемого элемента. Получается очень компактно и изящно(холодильник без движущихся частей)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 1 из 2 [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB