|
Автор |
Сообщение |
a1tra
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники Добавлено: 01 фев 2010, 19:07 |
Зарегистрирован: 18 май 2009, 19:06 Сообщений: 440 Откуда: Челябинск
|
"Жук-М" потребляет 12 кВт , а излучает только 1,5 кВт. Пусть меня поправят, если ошибаюсь, но разница как раз и составляет то тепло, которое надо отвести. На классических РЛС организовать жидкостное охлаждение проще. А у АФАР компоновка антенные слишком плотная. К тому же АФАР мощнее при тех же габаритах.
|
|
|
|
|
allocer
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники Добавлено: 01 фев 2010, 19:13 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Следует разделять импульсную мощность излучения и среднюю. Излучение РЛС длится наносекунды-микросекунды (в зависимости от конкретной РЛС и режима), развивая в этом временном промежутке огромную мощность. Остальное время цикла передатчик не излучает, а подводимую энергию накапливает в импульсном преобразователе. Средняя мощность излучения - это вся излучённая энергия поделить на всё время активной работы РЛС.
Данные с наземного локатора (Противник-ГЕ): Потребляемая мощность: 100 кВт, Импульсная мощность: 500 кВт, Средняя мощность передатчика: 12 кВт.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
a1tra
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники Добавлено: 01 фев 2010, 20:04 |
Зарегистрирован: 18 май 2009, 19:06 Сообщений: 440 Откуда: Челябинск
|
allocer писал(а): Следует разделять импульсную мощность излучения и среднюю. У "Жука" как раз 1,5 кВт - средняя.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники Добавлено: 01 фев 2010, 20:09 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
a1tra писал(а): allocer писал(а): Следует разделять импульсную мощность излучения и среднюю. У "Жука" как раз 1,5 кВт - средняя. Ну я просто по его "М" модификации почти не знаю цифр, там же ещё старенькая ЩАР стоит. Я не спорю, просто решил напомнить. )
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники Добавлено: 01 фев 2010, 20:27 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
geckosp писал(а): 1- Прочитал творчество Карло Коппа и возник такой вопрос. Куда можно деть лишнее тепло на самолете? Отвести с помощью системы охлаждения в окружающую атмосферу geckosp писал(а): 2- Обшивка самолета из за аэродинамического трения дополнительно нагревается так что организовать охлаждение теплообменом с воздухом невозможно, не так ли ? Не так по двум причинам. 1 нагрев происходит только при сильном торможении потока, а поверхности параллельные потоку не греются. 2 можно организовать тепловой насос(кондиционер, холодильник), который будет повышать температуру теплообменника для отдачи тепла в атмосферу geckosp писал(а): 3- Я так понял основной хладагент - керосин. Копп как один из недостатков Ф-35 приводит его малый объем топлива и как следствие невозможность установки более мощной РЛС. Проблема действительно существует ? Объём топлива не связан с мощностью РЛС geckosp писал(а): 4- Что более сильно "греется" ПФАР или АФАР ? Может у кого цифры потребляемой и излучаемой мощности есть... АФАР, как товарищи уже заметили, греется сильнее. КПД современных ППМ Х-диапазона порядка 30%. Средняя излучаемая мощность самолётных БРЛС - единицы киловатт. Вот и считайте, да не забудьте прибавить несколько киловатт на вычислитель.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники Добавлено: 01 фев 2010, 21:04 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
geckosp писал(а): Спасибо за ответы. Тогда получается что высказанное здесь http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.htmlутверждение ( Цитата: radar power limited by cooling capacity radar power совершенно безосновательно? Я понимаю конечно что у Груна с Коппом крыша давно съехала, но они вроде неплохо разбираются в электронике. Нет, конкретно это утверждение вполне нормальное и здравое. Перевод такой: "мощность РЛС ограничивается возможностями по охлаждению." Не вижу противоречий с логикой Каждая система охлаждения может рассеять некую максимальную мощность. И нельзя превышать эту цифру мощностью тепловыделения всех элементов. Чтобы доступно объяснить: решили разогнать себе компьютер, подрастив частоту - потребуется установить лучший кулер, так как старый не сможет рассеять выделяемое электроникой тепло. Так же и с самолётами. Есть некоторая мощность, которую может рассеять система охлаждения конкретного самолёта. Делать электронику с большим тепловыделением нельзя.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники Добавлено: 01 фев 2010, 21:06 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
geckosp писал(а): Спасибо за ответы. Тогда получается что высказанное здесь http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.htmlутверждение относительно F-35 Цитата: radar power limited by cooling capacity совершенно безосновательно? Я понимаю конечно что у Груна с Коппом крыша давно съехала, но они вроде неплохо разбираются в электронике. Не безосновательно. Просто Вы их неправильно поняли. "cooling capacity" - это не запас хладогента, это мощность системы охлаждения.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники Добавлено: 01 фев 2010, 21:29 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
geckosp писал(а): :) Я потому и спрашиваю что себе Зальман новый ставил на процессор когда тот греться начал.В статье речь шла о возможности модернизации рлс. Тогда из ваших слов и того что написали в апа следует что заменить систему охлаждения труднее чем саму рлс. Как по мне то наоборот должно лыть. Система охлаждения для современных самолётов интегрированная, если память не спит с другим - то есть она единая для всего самолёта, а не каждый элемент имеет свой независимый охладитель. Поэтому повысить её "ёмкость" без переборки самолёта вряд ли удастся. В этом отношении в уже спроектированном самолёте гораздо проще заменить РЛС (блоком), чем повысить теплоотдачу системы охлаждения. Но в вопросах, как устроена система охлаждения конкретно у F-35 я совсем не специалист. Могу только на уровне теории и логики говорить.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
a1tra
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос по охлаждению электроники Добавлено: 01 фев 2010, 21:45 |
Зарегистрирован: 18 май 2009, 19:06 Сообщений: 440 Откуда: Челябинск
|
geckosp писал(а): :) Я потому и спрашиваю что себе Зальман новый ставил на процессор когда тот греться начал.В статье речь шла о возможности модернизации рлс. Тогда из ваших слов и того что написали в апа следует что заменить систему охлаждения труднее чем саму рлс. Как по мне то наоборот должно лыть. У АФАР истребителей очень массивная система жидкостного охлаждения (СЖО) вот поглядите на АФАР истребителя МиГ-35: так что там уже "Новый Залман" стоит ничего лучше пока не придумали.
|
|
|
|
|
Well
|
|
Заголовок сообщения: Методы и средства охлаждения микроэлектроники Добавлено: 13 дек 2010, 10:15 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
viewtopic.php?p=109657#p109657*** Да мне просто показалось что размещение кондиционера далеко от моторов не есть хорошо. Да и габариты как-то огромными показались. Хотя пример с Грипеном вроде показателен.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 11:53 |
|
Well писал(а): Да мне просто показалось что размещение кондиционера далеко от моторов не есть хорошо. Да и габариты как-то огромными показались. Хотя пример с Грипеном вроде показателен. Относительно моторов , размещение кондиционера , особого значения не имеет . А вот от объекта охлаждения - совсем другой вопрос . Ведь это увеличение длины трубопроводов охлаждающей жидкости , увеличение объёма самой рабочей жидкости (а значит и компенсирующего бака) , теплоизоляция и монтаж всего этого . Короче - масса растёт , сложность монтажа и эксплуатации . А на сколько могут быть эффективны "элементы Пельтье" - в данном конкретном случае - мне не известно .
|
|
|
|
|
Well
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 12:23 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
только не жидкости а воздуха.
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 14:45 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
Гость писал(а): А на сколько могут быть эффективны "элементы Пельтье" - в данном конкретном случае - мне не известно . Пока что элементы Пельтье являются значительно менее эффективными тепловыми насосами по сравнению с обычными газо-компрессорными(простите, лучше не придумал как их обозначить).
|
|
|
|
|
Гость
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 14:59 |
|
Mixalych , спасибо . Теперь много стало яснее .
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 15:07 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
В плане отбираемой мощности элементы пельтье конечно сплит-стирлингам уступают сильно, в плане дастижимых температур тоже. Но у элементов Пельтье шикарнейшие компоновочные возможности и двухкаскадные пельтье уже дают -70. Так и мечтается о ППМ на алмазной подложке с встроенным элементом Пельтье и воздушным охлаждением:) Если условно разделить приемную и передающую части модуля, то ПМСМ для охлаждения передающей хватит воздушного охлаждения.
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 16:19 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
У элементов Пельтье не всё в порядке с КПД. Как бы не пришлось кондиционер размером с движок ставить...
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
PPP
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 16:34 |
|
Я что-то понять не могу - какая задача ставится перед кондиционером - кабину пилота охлаждать, или блоки РЭА?
|
|
|
|
|
ikalugin
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 16:38 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
сейчас вроде и последнее - т.к. афар много тепла отдает вроде.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
Well
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 16:46 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
не только сейчас но и раньше. надо охлаждать/нагревать и кабину и блоки БРЭО
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 16:53 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
ОКТОГЕН писал(а): В плане отбираемой мощности элементы пельтье конечно сплит-стирлингам уступают сильно, в плане дастижимых температур тоже. Но у элементов Пельтье шикарнейшие компоновочные возможности и двухкаскадные пельтье уже дают -70. Так и мечтается о ППМ на алмазной подложке с встроенным элементом Пельтье и воздушным охлаждением:) Если условно разделить приемную и передающую части модуля, то ПМСМ для охлаждения передающей хватит воздушного охлаждения. Нет смысла охлаждать приёмник до -70. Было допустим 300К, станет 230К. Получим 1дБ. Даже усилий по обдумыванию не стоит.
|
|
|
|
|
PPP
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 17:17 |
|
По охлаждению "закипающего" мозга летчика - все понятно - прохладьненьким воздухом... А вот по РЭА - только если это РЭА с малым потреблением энергии. Охлаждать "мощное" РЭА потоком холодного воздуха несколько проблематично. А про АФАР вообще, по соему явно говориться про жидкостное охлаждение. Проблема с холодным воздухом следующая - для эффективного снятия иепла необходим либо очень большой радиатор - а размещать его в самом блоке РЭА - накладно с точки зрения габаритов и веса. либо достаточно холодный воздух - но тут (при определенных условиях) возникает проблема конденсата, который образуется на конструкциях рядом с обдуваемым радиатором. Сия субстанция влияет на работу РЭА не лучшим образом. с элементами Пелтье - ситуация абсолютно аналогичная - при охлаждении достаточных мощностей окружающие конструкции/элементы охлаждаются ниже точки росы. Это вообще болезнь всех систем с "активным" охлаждением - в т. ч. и "фреонок". Этих недостатков лишены СЖО - там роса не образуется (нет переохлаждения) и тепло уносится на вынесенные радиаторы с помощью жидкости, имеющей высокую теплоемкость - эффективность охлаждения - на порядки больше.
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 17:24 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
PPP писал(а): По охлаждению "закипающего" мозга летчика - все понятно - прохладьненьким воздухом... А вот по РЭА - только если это РЭА с малым потреблением энергии. Охлаждать "мощное" РЭА потоком холодного воздуха несколько проблематично. А про АФАР вообще, по соему явно говориться про жидкостное охлаждение. Проблема с холодным воздухом следующая - для эффективного снятия иепла необходим либо очень большой радиатор - а размещать его в самом блоке РЭА - накладно с точки зрения габаритов и веса. либо достаточно холодный воздух - но тут (при определенных условиях) возникает проблема конденсата, который образуется на конструкциях рядом с обдуваемым радиатором. Сия субстанция влияет на работу РЭА не лучшим образом. с элементами Пелтье - ситуация абсолютно аналогичная - при охлаждении достаточных мощностей окружающие конструкции/элементы охлаждаются ниже точки росы. Это вообще болезнь всех систем с "активным" охлаждением - в т. ч. и "фреонок". Этих недостатков лишены СЖО - там роса не образуется (нет переохлаждения) и тепло уносится на вынесенные радиаторы с помощью жидкости, имеющей высокую теплоемкость - эффективность охлаждения - на порядки больше. Mixalych В самолёте БРЭО может охлаждаться и жидкостью и воздухом (иногда некоторые блоки и тем и тем). Естественно речь идёт не о холодном воздухе, а о не горячем.
|
|
|
|
|
Well
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 20:15 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
Ну я пока что жидкостного охлаждения отсеков БРЭО не видел. Возможно внутри них прячутся какие-то радиаторы, но бортовая СКВ дует туда только воздух.
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 20:21 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
Well писал(а): Ну я пока что жидкостного охлаждения отсеков БРЭО не видел. Возможно внутри них прячутся какие-то радиаторы, но бортовая СКВ дует туда только воздух. Со странички http://paralay.com/f22.html про БРЛС F-22: Цитата: расход охлаждающей жидкости - 33,9 л/мин.
|
|
|
|
|
Гость
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 20:25 |
|
Цитата: Ну я пока что жидкостного охлаждения отсеков БРЭО не видел. Возможно внутри них прячутся какие-то радиаторы, но бортовая СКВ дует туда только воздух. Дык, до последнего времени у нас были, либо ЩАР, либо ПФАР. А там источник СВЧ мощности конструктивно не в полотне антенны и условия охлаждения более щадящие. Моща, опять-же, ограничена конструкцией подводящего фидера. А в АФАР ППМ находятся конструктивно в полотне антенны. Да кочегарят их от души. Так что либо жидкость, либо испаритель для фреонки. ;О)
|
|
|
|
|
Well
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 21:22 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
так я про это и говорил. получается у рлс есть своя система жидкостного охлаждения а СКВ самолета обдувает ее радиаторы своим воздухом (там у паралая есть и про расход воздуха через рлс)
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 21:38 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
Well писал(а): так я про это и говорил. получается у рлс есть своя система жидкостного охлаждения а СКВ самолета обдувает ее радиаторы своим воздухом (там у паралая есть и про расход воздуха через рлс) Да, там и расход воздуха есть. Но это, скорее всего параллельно с расходом жидкости. Т.е. этот воздух не охлаждает эту жидкость. Система охлаждения жидкости, наверное, всё-таки отдельно от БРЛС, хотя имеет смысл разместить её как можно ближе.
|
|
|
|
|
Гость
|
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 22:02 |
|
Смысл пельте в получении температур ниже среды. Но! Что касается применения пельте в охлаждении процессоров ПЭВМ опыт показывает, что практически бесполезны, точнее всегда проигрывают даже лучшим системам воздушного охлаждения, не говоря о "воде" или системах с фазовым переходом ("фреонка"). Даже если охлаждать пельтье водой или "фреонкой". Потому как тепловая мощность ЦПУ порядка 200Вт +, соответственно с гипотетического пельтье надо отводить порядка 400+ Вт(кпд). С очень малой площади.Соответственно вода столько потянет едва ли, а с "фреонкой" у нас и так отрицательные температуры и пельтье теряет смысл.
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 13 дек 2010, 23:12 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
Гость писал(а): Смысл пельте в получении температур ниже среды. Но! Что касается применения пельте в охлаждении процессоров ПЭВМ опыт показывает, что практически бесполезны, точнее всегда проигрывают даже лучшим системам воздушного охлаждения, не говоря о "воде" или системах с фазовым переходом ("фреонка"). Даже если охлаждать пельтье водой или "фреонкой". Потому как тепловая мощность ЦПУ порядка 200Вт +, соответственно с гипотетического пельтье надо отводить порядка 400+ Вт(кпд). С очень малой площади.Соответственно вода столько потянет едва ли, а с "фреонкой" у нас и так отрицательные температуры и пельтье теряет смысл. Да, всё так. Пельтье хорошо применимы там, где нужно получить температуры ниже среды при маленьком тепловыделении охлаждаемого элемента. Получается очень компактно и изящно(холодильник без движущихся частей)
|
|
|
|
|
|
|