Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 2 из 2 [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ДПЛА
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
bredych, я про то, что увеличив, например, чувствительность элемента, снизив шум, можно вполне пожертвовать его площадью для получения того же сигнала. Или, например, по опыту эксплуации того же предатора получится, что диафрагма, например, 90% времени закрыта больше чем на половину - тоже можно использовать. Или оптика изначально имела некоторый запас относительно матрицы. И т.д.

А картинки приведённые - ну это не серьёзно. Есть вполне чёткое определение разрешения. Есть вполне стандартизованные миры (ну например одна из самых известных ISO 12233) для проверки разрешения. Для фотоплёнок есть метрологические приборы - денситомеры, для цифры есть программы денситометрии. Только используя это можно говорить, поднялось реальное разрешение или нет.
Ну что-то типа этого хотел увидеть: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=29:31999
А сравнивать фотографии элементов окружения (особенно разных) "на глаз" и таким образом пытаться определять есть разница в разрешении или нет - это совсем несерьёзно. Во многих случаях и камеру мобильного от топовой зеркалки в таких ситуациях различить будет сложно.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДПЛА
СообщениеДобавлено:  
Еще вопрос - а когда проектировались Предейторы - соответственно - какие матрицы там стояли/стоят? Для ЛА - 10 лет - не срок, а вот для матриц - целая вечность.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДПЛА
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 9832
Цитата:
bredych, я про то, что увеличив, например, чувствительность элемента, снизив шум, можно вполне пожертвовать его площадью для получения того же сигнала.
ээ.. вообще-то чувствительность и шум находятся в прямой зависимости..
Если элемент отдает тот же сигнал при в 2 раза меньшем числе попавших в него фотонов, значит он в 2 раза больше усиливает сигнал, то есть, следует ожидать именно усиления шумов. (разумеется, пример грубый, но для понятности)

А тренды насчет площади я описал -
1) рост площади светочувствительного элемента по отношению к общей площади пиксела, чтоб собирать больше фотонов
2) использование микролинз, собирающих свет со всей площади пиксела в зону светочувствительного жлемента
3) игры с разными вариантами сенсоров - или "слоистый" - ака сначала стоит фильтр одного цвета, под ним первый сенсор, потом второй фильтр - второй сенсор, третий фильтр третий сенсор (то есть, второму и третьему автоматически достается меньше света и их сигналы надо больше усиливать, и они больше шумят). И вариант, где один пиксел составляют 4 светочувствительных элемента - красный, синий и два зеленых. Что позволяет меньше терять на фильтрах.
(сорри, умные термины из описаний забыл напрочь и гуглить лень :) уж извиняй, я сегодня отсыпаюсь после недели.. )

Цитата:
Или, например, по опыту эксплуации того же предатора получится, что диафрагма, например, 90% времени закрыта больше чем на половину - тоже можно использовать.
нет. Опять же, ни в коем разе нельзя жертвовать запасом чувствительности.
Вот гляди, возьмем бытовой пример любительской зеркалки Д40. Минимальная чувствительность 200, максимальная 1600. При этом дырку можно менять от 3.5 до 32 (на китовом). То есть, грубо, 8 крат запас по чувствительности по степени усиления сигнала, и 10 крат - по дырке. В сумме 80 крат. Кажется, уйма, да? а вот и нет. Не хватает. В яркий день на минимальной выдержке в 1/4000 при средней дырке в, скажем, 5.6 и минимальной чувствительности в 200 если солнце или небо возле солнца попадает в кадр, можно повредить сенсор. Даже при том, что на зеркалках он закрыт всё время кроме мига открытия затвора, а не постоянно открыт, как на видео.
Изображение Изображение
- вот получается такой ужас. Солнце "течет". То есть, дырку закрывать надо обязательно. И запас на это обязателен при любой выдержке.
С другой стороны, если достаточно темно (не ночь. Просто сумрак, как в тени днем или просто вечером, или в помещении), то получем дилему: или недостаточная выдержка (всё темно), или движущиеся обьекты размазываются. Да, это можно изобразить как художественный прием, но вояки, желающие качественного изображения обьектов противника, боюсь, этого не оценят ))
Пример -
Изображение Изображение
(на втором - автомобили попробуйте разглядеть. А на первом - лицо человека))

Цитата:
А картинки приведённые - ну это не серьёзно.
я реально не знаю, что там было - у меня просто просит обновить флеш. Но в теме, о которой упоминал, тоже были "бытовые" кадры. И могу пояснить, почуму именно они, а не миры.
В пленочной фотографии весь процесс получения фото - от создания пленки до получения отпечатка, - подчинен только случайностям. Контролировать (помимо жкспозиции, ГРИП-а, дырки в процессе сьемки и жкспозиции каждого цвета в процессе отпечатка кадра) - ничего нельзя. В цифре же шумодав работает сразу. И кто б чего не рассказывал, РАВы уже обработаны шумодавом, из них вычтен темный кадр, использованы другие алгоритмы, адаптированные под человеческое зрение (чтоб выглядело как более детальное, а не было таковым), произведена тоновая подстройка, и не знаю чего еще. То есть, миры помогли бы исключительно, если б была возможность отключить тот первичный шумодав. Что безусловно заметно ухудшило б качество снимков.

Цитата:
А сравнивать фотографии элементов окружения (особенно разных) "на глаз" и таким образом пытаться определять есть разница в разрешении или нет - это совсем несерьёзно. Во многих случаях и камеру мобильного от топовой зеркалки в таких ситуациях различить будет сложно.

если речь о полноразмерных кропах, то вот вам для сравнения 2 качественные камеры. Д40 и Ф100. Причем, интервал меж ними не сильно высок - одна хорошая цифрокомпакта, вторая - зеркалка начального уровня. Причем, на зеркалке еще и использовано половинное разрешение (3 МП), а на компакте - полное (12) и шумодав весьма агрессивен, не говоря уж про более новые его алгоритмы (модель новее).
Изображение Изображение
С телефоном вообще сравнивать стремно..
Изображение
(сорри, возникли затруднения с поиском на компе нередактированного снимка мобилой днем в городе - я старался одинаковый сюжет использовать для сравнения)



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
bredych по порядку, без цитат - лениво:
1. чувствительность/шум: есть собственный уровень шумов приёмника. Именно он определяет чувствительность, так как иначе можно умножать сигнал до посинения. При снижении уровня шумов (использование более "чистых" материалов, точность производства, охлаждение приёмника и т.д.) можно значительно повысить чувствительность. Критический уровень - один фотон. Помнится стоит во ВНИИОФИ фотоэлектронный умножитель, который с единицами фотонов работает.
2. по поводу динамического диапазона через диафрагму: мало того, что его может сама камера регулировать в широких пределах например электронным затвором, так ещё и изначально запланированный уровень может просто не применяться в реальных условиях. Опыт применения может указать, что дневной канал он применяется только днём, а ночью используется не ночной канал, где максимальная чувствительность нужна, а тепловизор (матрицы микроболометров нынче стали вполне пристойными по цене и качеству). В такой ситуации у нас освободились ресурсы, которые можно более практично использовать на рост разрешения. И таких ситуаций можно напридумывать очень много. А как это на самом деле только разработчики предаторов сказать могут.
3. Миры помогают даже с первичной обработкой. Они ведь есть не только на разрешение по отрезкам, но и по точкам, и на цветопередачу, на контраст и т.д. Засада в том, что любая цифровая постобработка базируется на априорных данных. Постериорные данные заменяются априорными и это позволяет получить лучшую картинку в итоге. Как всегда в таких ситуациях одно лечим, а другое калечим. И постобработка будет рисовать то, чего в реальности не существует. Те же алгоритмы шумоподавления основаны на импульсной фильтрации ("срез выбросов" - медианный, например), а после усиление высокочастотных компонент для добавления резкости граням. Но точечные референсы такой алгоритм просто зарежет до нуля.
В любом случае работа через миры даёт критически большее количество информации, чем сравнивание нескольких кадров окружения. Второе - это совершенно несерьёзно, для ламеров уж извините. Это как сравнивать возможности самолётов в бою по тому обстоятельству, красиво они летают или нет.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 9832
Цитата:
1. чувствительность/шум: есть собственный уровень шумов приёмника.
я тоже учил радиотехнику )
Просто шум сенсора обратно пропорционален размеру пикселя. Так что, тезис про рост чувствительности за счет роста мегапиксельности остается ложным.
Цитата:
мало того, что его может сама камера регулировать в широких пределах например электронным затвором, так ещё и изначально запланированный уровень может просто не применяться в реальных условиях.
я ж специально выделил, что на снимках днем затвор был на минимальной длительности в 1/4000. Тогда как в сумраке при максимально открытой дыре и максимальной чувствительности всё равно минимально необходимая выдержка будет больше, чем позволяющая получить еще не размазанные обьекты.
Цитата:
В такой ситуации у нас освободились ресурсы, которые можно более практично использовать на рост разрешения.
всё равно для этого не одно увеличение мегапиксельности, а полностью смен типа и поколения матриц, смена видеопроцессора .смена всего фарша. И изначальное утверждение, что одним только увеличением числа пикселов можно добиться такого роста разрешения, что снизятся требования к оптике, считаю или недоговоркой или неверным переводом, или просто дезой.

Цитата:
Миры помогают даже с первичной обработкой.
да это не спорю. Я говорил о том, что первичное изображение с сенсора не получишь для сравнения.
Получаешь только уже обработанное. На котором миры не дают возможности точно оценивать и сравнивать.
Цитата:
И постобработка будет рисовать то, чего в реальности не существует.
да, именно. Иногда это незаметно, но местами становится видимо невооруженным глазом. На практике чаще всего с этим сталкиваюсь, когда надо править артефакты жопега, возникающие при сжатии отредактированного изображения.

Цитата:
Те же алгоритмы шумоподавления основаны на импульсной фильтрации
строго говоря, не только.. алгоритмы бывают весьма разными, в отдельных видах софта можно даже самостоятельно выбирать паттерны шума, дабы выяснить, шум какого рода присутствует, а что является изображением. Подобное более удобно для обработки сканированных из печатных масс-медиа - крупнопериодический рисунок от муара можно фильтровать, оставляя мелкие детали..

Цитата:
В любом случае работа через миры даёт критически большее количество информации, чем сравнивание нескольких кадров окружения. Второе - это совершенно несерьёзно, для ламеров уж извините. Это как сравнивать возможности самолётов в бою по тому обстоятельству, красиво они летают или нет.

1) нет, описал ранее. 2) тоже нет. Сравнение одного и того же изображения, полученного с одной и той же точки с фиксированными параметрами сьёмки, но только разными камерами, как раз дает возможность оценивать и сравнивать качество одной относительно другой. Поскольку я сам фотоонанизмом не занимаюсь, подобные снимки у меня отсутствуют. Но что статьи со сравнениями такого рода существуют - также верно. Сам читал и кропы разглядывал при выборе, какую камеру брать.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Цитата:
Так что, тезис про рост чувствительности за счет роста мегапиксельности остается ложным.
Попутали причину/следствие. Рост мегапиксельности становится возможным из-за роста чувствительности. А не наоборот.

Цитата:
я ж специально выделил, что на снимках днем затвор был на минимальной длительности в 1/4000. Тогда как в сумраке при максимально открытой дыре и максимальной чувствительности всё равно минимально необходимая выдержка будет больше, чем позволяющая получить еще не размазанные обьекты.
Размазанные объекты получаются из-за углового движения объекта съёмки относительно камеры. Или движение самой камеры. На бытовом уровне это купируется штативом, на военной технике - гиростабилизаторами. Помнится, к "пчеле" из-за нестабилизированного канала сильно придирались, что ничего вообще разобрать нельзя. При съёмке статических объектов с борта БПЛА с хорошо стабилизированной оптикой возможно получать хорошие снимки с очень большой выдержкой.
Но не суть важно - я же написал, ночной оптический канал нынче используется всё меньше и меньше. Предпочитают либо ПНВ, либо тепловизоры ночью использовать. А основная матрица используется в дневном канале. В ночном она осталась в сильно бюджетных образцах, не способных позволить себе матрицу микроболометров.

Цитата:
всё равно для этого не одно увеличение мегапиксельности, а полностью смен типа и поколения матриц, смена видеопроцессора .смена всего фарша. И изначальное утверждение, что одним только увеличением числа пикселов можно добиться такого роста разрешения, что снизятся требования к оптике, считаю или недоговоркой или неверным переводом, или просто дезой.
Что понимается под "таким ростом, что снизятся требования к оптике"? Рост в одном элементе многоэлементной системе если будет (даже незначительный), то он автоматически снизит требования к другим элементам (пусть так же незначительно). Я говорил, что повысить разрешение можно либо улучшением оптической части (в том числе и большее оптическое увеличение), либо улучшением матрицы. Второе значительно проще и дешевле, учитывая их бурное развитие последние десятилетия. Улучшать картинку через улучшение оптики дорого и тяжело - прогресс в этом направлении не столь внушителен, как в электронике. Ухудшать оптику я не предлагал, хотя требования к ней для получения одного класса изображений снизятся безусловно, а если её оставить той же - повысится качество. А гость-маркетолог почему-то воспринял эти мои слова как предложение заменить телескоп на пластиковую линзу фотомобилы. Ему я это несколько раз повторял и разжовывал, но он почему-то не воспринял разницу между сказанным мною и придуманным им самим.

Цитата:
Цитата:
Миры помогают даже с первичной обработкой.
да это не спорю. Я говорил о том, что первичное изображение с сенсора не получишь для сравнения.
Получаешь только уже обработанное. На котором миры не дают возможности точно оценивать и сравнивать.
Для полного сравнения, конечно, нужны различные миры - по точечным объектам, по "длинным", по цветопередаче и т.д.
Но даже самые примитивные исследования по той же ISO 12233 дадут гораздо больше достоверной информации, чем рассматривание фотографий окружения.

Цитата:
Подобное более удобно для обработки сканированных из печатных масс-медиа - крупнопериодический рисунок от муара можно фильтровать, оставляя мелкие детали..
Старое доброе двумерное преобразование фурье с вырезом артефактов (а переодические детали при 2D ПФ вылезают как очень точные пики).

Цитата:
Цитата:
В любом случае работа через миры даёт критически большее количество информации, чем сравнивание нескольких кадров окружения. Второе - это совершенно несерьёзно, для ламеров уж извините. Это как сравнивать возможности самолётов в бою по тому обстоятельству, красиво они летают или нет.
1) нет, описал ранее. 2) тоже нет. Сравнение одного и того же изображения, полученного с одной и той же точки с фиксированными параметрами сьёмки, но только разными камерами, как раз дает возможность оценивать и сравнивать качество одной относительно другой. Поскольку я сам фотоонанизмом не занимаюсь, подобные снимки у меня отсутствуют. Но что статьи со сравнениями такого рода существуют - также верно. Сам читал и кропы разглядывал при выборе, какую камеру брать.
Описали, что единичный тест не даёт всей информации. О других тестах умолчали. Никаких обоснований не привели.
Как в ранее приведённом примере с лётными характеристиками самолёта: графики аэродинамических характеристик самолёта не дают полной информации о его ЛТХ, поэтому давайте разглядывать кто более красиво летает и потому делать выводы, у кого ЛТХ лучше!



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 9832
Цитата:
Попутали причину/следствие. Рост мегапиксельности становится возможным из-за роста чувствительности. А не наоборот.
так с этим и не спорил ))
Если появилось новое поколение матриц, позволяющих эффективнее свет преобразовывать в сигнал, то само собой, можно сделать или более качественный сенсор того же физразмера и пиксельности, или более пиксельный сенсор того же качества изображения )
А вот обратное - невозможно.

Цитата:
Размазанные объекты получаются из-за углового движения объекта съёмки относительно камеры. Или движение самой камеры.
я знаю про стабы :) Не упоминал дабы не усложнять понимание, поскольку они одинаково воздействуют на обе чаши весов - и на ту и на другую камеры :)
По поводу эффекта, стабы бытовых камер сдвигают границу размазки примерно на один стоп. Нас интересуют параметры освещенности и угла зрения. Если, напр, при данном освещении максимальная выдержка на фокусном 50мм, позволяющая избежать размазки, будет 1/30 секунды (а на фокусном 100, соответственно, 1/60 - логика понятна? рост фокусного в 2 раза - падение выдержки в 2 раза), то стаб позволит получить более-менее четкое изображение при 1/15. То есть, один стоп. Некоторые уверяют про 2 стопа, но, документального подтверждения того я не добился. Пару лет назад был длительный спор с ромой балансером, я привел пару фот без стаба и с рук на выдержке до 1/1.3 секунды, так что, его фоты на выдержке максимально в 1/3 секунды за подтверждение тезиса о пользе стаба в 2 или более стопов принять не смог)
(вот примеры - 10/16, 10/13, 10/13, 1\3 - нередактированные, экзифы присутствуют, можете убедиться в параметрах выдержки, наличия или отсутствия стаба, фокусного расстояния, чувствительности)
Изображение Изображение Изображение Изображение

Цитата:
Предпочитают либо ПНВ, либо тепловизоры ночью использовать. А основная матрица используется в дневном канале. В ночном она осталась в сильно бюджетных образцах,
повторюсь, речь идет не о ночи, а о сумраке. Который слишком светел для ночного канала. Ночь - разговор отдельный.

Цитата:
Что понимается под "таким ростом, что снизятся требования к оптике"?
изначальное заявление из пресс-релиза, с которым и не согласился.
Цитата:
Я говорил, что повысить разрешение можно либо улучшением оптической части (в том числе и большее оптическое увеличение), либо улучшением матрицы. Второе значительно проще и дешевле, учитывая их бурное развитие последние десятилетия. Улучшать картинку через улучшение оптики дорого и тяжело - прогресс в этом направлении не столь внушителен, как в электронике. Ухудшать оптику я не предлагал, хотя требования к ней для получения одного класса изображений снизятся безусловно, а если её оставить той же - повысится качество. А гость-маркетолог почему-то воспринял эти мои слова как предложение заменить телескоп на пластиковую линзу фотомобилы.

не совсем матирцы, а, скажем так, всей электронной части. И в самую последнюю и наиболее спорную очередь - мегапиксельностью. В таком варианте - безусловно согласен.
про ухудшение оптики - как помнится .в самой новости указывалось, что "это позволит использовать более дешевую оптику" - что само собой подразумевает именно ухудшение её. Это как-бы прописная истина у фотографов :) - легких дешевых качественных обьективов не существует. Вы можете выбрать только любые 2 свойства. Причем "дешевый и качественный в ущерб массогабаритам" - только с большими оговорками относительно или цены или качества))
Кстати, относительно пласиковых линз - если они находятся внутри герметичной системы, снаружи которой стоят стеклянные линзы, то есть, если вопросы царапания неактуальны, то пластик ведет себя не хуже стекла. Даж на дорогих обьективах сейчас для уменьшения веса и размеров часть внутренних линз делают пластиковыми.

Цитата:
Но даже самые примитивные исследования по той же ISO 12233 дадут гораздо больше достоверной информации, чем рассматривание фотографий окружения.
даже учитывая достаточно запутанные алгоритмы встроенного шумодава?
Хорошо. Допустим, что имеет значение только строго различимость точек, длинных, т.д. Тогда берем стандартное для фотоонанистов - фотографию кирпичной стены. Это периодическая структура, у неё есть точки, есть прямые линии, есть цвета, т.д.
Чем оно плохо для сравнения? Если имеем 2 снимка строго одного и того же плана (со штатива) с фиксированными параметрами сьемки. Плохо тем, что в попугаях сложно выразить четкость? Но нам ведь надо не абсолютное значение в попугаях, а относительное - выше ли попиксельная четкость у камеры с бОльшей мегапиксельностью. Выглядит ли то же самое изображение более детализованным при максимальном увеличении. И вот именно по этому параметру я убедился, что нет. По крайней мере, в случае описываемого теста-сравнения Д40 и Д40х. С 6 и 10 мп соответственно.
Цитата:
Старое доброе двумерное преобразование фурье с вырезом артефактов
возможно :) Но это уже другой алгоритм, по сравнению с указанным ранее :)
А еще примитивное (что сейчас автоматически встроенно выполянется даж на самых дешевых) - вычитание темного кадра. То есть, при тех же параметрах закрываем обьектив крышкой и делаем снимок "черноты". Полученный паттерн шума вычитаем из кадра. И еще куча прочих алгоритмов есть. Так что, к одному никак не сводится .и это достаточно богатая ниша, в которой улучшения ведутся не один десяток лет, и новые более умные шумодавы (и версии старых) выпускаются постоянно )

Цитата:
Описали, что единичный тест не даёт всей информации. О других тестах умолчали. Никаких обоснований не привели.
Как в ранее приведённом примере с лётными характеристиками самолёта: графики аэродинамических характеристик самолёта не дают полной информации о его ЛТХ, поэтому давайте разглядывать кто более красиво летает и потому делать выводы, у кого ЛТХ лучше!
хм. Или вы не поняли, о чем речь... или..
Гляди. По мирам мы НЕ получим ттх. Нет у тебя доступа к голым ттх. Тупо нету. Мы получим лишь мнение шумодавов относительно того, что миры есть такое. А это - именно "сравнение, кто красивее летает".
Я же предлагаю в качестве тех же "мир" использовать обьекты, под которые алгоритмы шумодавов заточены, и которые те обязаны выдавать максимально качественно. И использовать не для получения абсолютного количества сферовакуумных попугаев, а для сравнения. Если перевести на "красиво летает" - то заставим 2 машины выполнять те же маневры с фиксированными параметрами тяги, закрылок, т.д. И сравним, у кого вираж занимает меньше времени, кто кого обгоняет на горке, кто кого на вращении в бочке или на перекладке ускорения в змейке.
Теперь понятнее? :)



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
bredych писал(а):
Если появилось новое поколение матриц, позволяющих эффективнее свет преобразовывать в сигнал, то само собой, можно сделать или более качественный сенсор того же физразмера и пиксельности, или более пиксельный сенсор того же качества изображения )
Де-факто повысить эффективное разрешение итогового изображения установкой более совершенной матрицы, без замены оптики. С этим согласны?

Про блур вообще к чему была эта сентенция? Согласны с тем фактом, что статический объект можно снимать статической камерой с любой выдержкой, измеряемой хоть часами, хоть неделями?
Ни о какой съемке с рук вообще речи не идёт - тут человеческий фактор забивает любые технические.
А речь идёт о съёмке с большого расстояния, с медленно летящего БПЛА хорошим, намертво стабилизированным телескопом с функцией слежения за объектом, т.е. ситуация приближается к съемке статического объекта статической камерой.

Цитата:
повторюсь, речь идет не о ночи, а о сумраке. Который слишком светел для ночного канала. Ночь - разговор отдельный.
Для тепловизоров тоже слишком светел? В общем, об этом по-подробнее.

Цитата:
Цитата:
Что понимается под "таким ростом, что снизятся требования к оптике"?
изначальное заявление из пресс-релиза, с которым и не согласился.
...
про ухудшение оптики - как помнится .в самой новости указывалось, что "это позволит использовать более дешевую оптику" - что само собой подразумевает именно ухудшение её. Это как-бы прописная истина у фотографов :) - легких дешевых качественных обьективов не существует. Вы можете выбрать только любые 2 свойства. Причем "дешевый и качественный в ущерб массогабаритам" - только с большими оговорками относительно или цены или качества))
Вот с чего началось обсуждение:
http://www.lenta.ru/news/2010/10/15/hd720p/
Ткните меня носом в "изначальное заявление", о котором говорите.

Цитата:
не совсем матирцы, а, скажем так, всей электронной части. И в самую последнюю и наиболее спорную очередь - мегапиксельностью. В таком варианте - безусловно согласен.
С очередностью не согласен. Рост разрешения сенсора - один из наиболее простых и эффективных способов повышения реального разрешения. До определённого предела, конечно (рефракционного, дифракционного, энергетического и т.д.)

Цитата:
Кстати, относительно пласиковых линз - если они находятся внутри герметичной системы, снаружи которой стоят стеклянные линзы, то есть, если вопросы царапания неактуальны, то пластик ведет себя не хуже стекла. Даж на дорогих обьективах сейчас для уменьшения веса и размеров часть внутренних линз делают пластиковыми.
Речь не о механических характеристиках, а о оптических. И в первую очередь о их стабильности как в процессе производства, так и в процессе эксплуатации.

Цитата:
Цитата:
Но даже самые примитивные исследования по той же ISO 12233 дадут гораздо больше достоверной информации, чем рассматривание фотографий окружения.
даже учитывая достаточно запутанные алгоритмы встроенного шумодава?
Да. Если этот алгоритм не нацелен на преодоление конкретного синтетического теста, коим мира и является. Но в этом случае он убъётся на следующем синтетическом тесте, заходящем с другой стороны.

Цитата:
Хорошо. Допустим, что имеет значение только строго различимость точек, длинных, т.д. Тогда берем стандартное для фотоонанистов - фотографию кирпичной стены. Это периодическая структура, у неё есть точки, есть прямые линии, есть цвета, т.д.
Чем оно плохо для сравнения? Если имеем 2 снимка строго одного и того же плана (со штатива) с фиксированными параметрами сьемки. Плохо тем, что в попугаях сложно выразить четкость? Но нам ведь надо не абсолютное значение в попугаях, а относительное - выше ли попиксельная четкость у камеры с бОльшей мегапиксельностью. Выглядит ли то же самое изображение более детализованным при максимальном увеличении. И вот именно по этому параметру я убедился, что нет. По крайней мере, в случае описываемого теста-сравнения Д40 и Д40х. С 6 и 10 мп соответственно.
Ну если стена стандартизованная, имеющая все необходимые уровни детализации, контраста, цветовых тонов и т.д. - тогда ещё возможно.
Разрешение меряется совсем не в попугаях. Это способность различать отдельно два близкорасположенных объекта. На мире это могут быть точки различного цвета, параллельные линии, узоры и т.д. - чётко стандартизованные и связанные с оговоренными единицами. И проверяют, различимы ли они отдельно не на глаз, а полностью по метрологическим принципам - денситомер строит диаграмму контрастности и сравнивает её с референсным значением. Превышает - различимо, не превышает - не различимо. И никаких попугаев.

Цитата:
Гляди. По мирам мы НЕ получим ттх. Нет у тебя доступа к голым ттх. Тупо нету. Мы получим лишь мнение шумодавов относительно того, что миры есть такое.
Если они смогут улучшить показатели по всем синтетическим тестам - значит, повысилось реальное разрешение. Если только по отдельным, но не ухудшилось по остальным - значит повысилось по данному показателю.

Цитата:
Если перевести на "красиво летает" - то заставим 2 машины выполнять те же маневры с фиксированными параметрами тяги, закрылок, т.д. И сравним, у кого вираж занимает меньше времени, кто кого обгоняет на горке, кто кого на вращении в бочке или на перекладке ускорения в змейке.
Именно. Выполнять конкретный синтетический тест (боевой разворот, колокол, змейка), измерять эту величину в совершенно стандартной величине (секунды, g перегрузки и т.д.) и сравнивать показатели в физических величинах. Это и есть работа с эталонами (коими миры и являются). А не судить по просмотру показательных выступлений на разных авиасалонах с разными программами разных самолётов, что мол этот на взгляд летает красивее, а этот тоже летает красиво и разницы между ними нет.

Например, есть видео пилотажа в исполнении МиГ-29ОВТ и Су-30МК с показательных выступлений, авиасалонов. На глаз разницу определить и сказать, кто лучше в плане ЛТХ совсем непросто. А это ведь именно предлагаемая съёмка объектов окружения со "сравнением результатов". Но ведь ЛТХ у них совсем не одинаковые.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 9832
Цитата:
Де-факто повысить эффективное разрешение итогового изображения установкой более совершенной матрицы, без замены оптики. С этим согласны?

при условии, что более совершенная - это именно более совершенная, а не увеличенной пиксельности. И при условии, что оптика имела запас по качеству.
Цитата:
Про блур вообще к чему была эта сентенция?
что именно имелось в виду?
Цитата:
А речь идёт о съёмке с большого расстояния, с медленно летящего БПЛА хорошим, намертво стабилизированным телескопом с функцией слежения за объектом, т.е. ситуация приближается к съемке статического объекта статической камерой.
ложно.
Поясню.
"намертво стабилизированного" не бывает. Есть возможность несколько компенсировать дрожание изображения, отслеживая смещение яркоконтрастных точек изображения по матрице в районе зоны фокусировки (обычно в центре кадра) .
Соответственно этому процессор фотоаппарата вырабатывает сигнал, согласно которому несколько сдвигается сенсор (в более дешевых мыльницах с сенсором размера порядка 1\2.5"(никкоровских дюйма, а не обычных)), или чуть наклоняется одна из линз в обьективе с системой стабилизации (как напр, никкоровская серия VR).
Можешь возразить про гироплатформы на гироскопах и т.д., но!
чтоб стабилизировать весь аппарат целиком, нужна платформа дикой мощности, а соответственно, веса, размеров. Гораздо выгоднее стабилизировать только изображение методом сдвига на крошечную дистанцию элемента весом в сколько-то миллиграмм. А там применяются именно такие методы, а не гироскопы.
Данный метод работает при дрожании не более некоего небольшого предела. При бОльшей амплитуде мы просто выходим за рамки стабилизации и ИС система становится бесполезна.
Далее, для возможности снимать движение, и вообще двигать камерой не отключая, созданы несколько алгоритмов. Наиболее простой - плавное направленное движение вычленяется из "дрожания" и не компенсируется. Но это не очень точно, могут возникать рывки изображения. Есть в дорогих камерах режим стаба для сьемок с проводкой - стаб только в вертикальной плоскости, к примеру. Полагаю, у вояк что-то подобное тоже реализуется.
в любом случае, изображение со стабом никогда не будет равно изображению со штатива. Кружок нерезкости значительно крупнее.
Закрепление аппарата с ИС на штатив, кстати, еще вреднее, поскольку при отсутствии движения система продолжает дрожать для получения направляющих сигналов о смещении изображения.
(сорри что столь подробно, но с этим мне пришлось в деталях ознакомиться, поскольку требуется на практике при работе со стабилизированным обьективом :))

Цитата:
Для тепловизоров тоже слишком светел? В общем, об этом по-подробнее.
а тепловизор - это вообще другой разговор. Ему важна температура, а не освещенность видимым светом )) Я говорил о камерах для видимого света )) А качество изображения в тепловизор таки пониже. И диапазон ему не менее важен. Например, настроим его на +15 (температура ТСА) +- градусов 10. Весной-осенью - нормально. А зимой - всё черное. Потому что до минус 60 (обьекты на высоте).
А летом - тепловые ловушки - +2000 и выше - полная засветка и повреждение матрицы? Уровень энергии-то на еденицу площади различается опять же на несколько порядков.

Цитата:
Вот с чего началось обсуждение:
http://www.lenta.ru/news/2010/10/15/hd720p/
Ткните меня носом в "изначальное заявление", о котором говорите.
действительно, прошу прощения, не запомнил. Это было таки ваше личное, а не из новости.
Цитата:
Матрицы с большим разрешением позволяют использовать более дешёвую и лёгкую оптику при прочих равных. Оптическое увеличение заменяется на цифровое (фактически вырезание части картинки)
- вот с этим я категорически не согласен. Цифрозум зло.
Цитата:
Рост разрешения сенсора - один из наиболее простых и эффективных способов повышения реального разрешения.
- опять же повторюсь.
при условии:
1) рост мощности процессора для обработки
2) сохранение размера пиксела, а не его уменьшение.
2-1) как следствие - это значит бОльший физический размер матрицы, что значит необходимость бОльшего диаметра выходного зрачка для сохранения той же светосилы, что означает рост массогабаритов и стоимости оптической системы
3) или же - новые технологии в матрицах. Что крайне непросто. И уж точно много сложнее, чем тупо отрастить массогабариты оптики и/или физразмер матрицы. Поскольку все перечисленные мною (в постах ранее) меры уже применяются отдельно или в сочетаниях.

Цитата:
Речь не о механических характеристиках, а о оптических. И в первую очередь о их стабильности как в процессе производства, так и в процессе эксплуатации.
с этим проблем уже нет. Иначе б не ставили в премиум сегмент потребительского рынка, где партии исчисляются миллионами, продвижения моделей стОят дико дорого, а репутация зарабатывается многими годами. И выяснение, что некая деталь имеет нестабильное качество, может потребовать отзыв огромной партии с рынка, а это - привести к краху сколь угодно крупную компанию.
Короче, так не рискуют. Это не госзаказ на оружие, где можно как модификацию за отдельные деньги впарить что-то.

Цитата:
Да. Если этот алгоритм не нацелен на преодоление конкретного синтетического теста, коим мира и является. Но в этом случае он убъётся на следующем синтетическом тесте, заходящем с другой стороны.
я не настолько компетентен, чтоб углубляться в примеры, почему именно человеческий глаз видит всё иначе, чем оно есть на деле, но это данность. И шумодавы рассчитаны на именно это. Равно как и компрессоры снимков. тот же жопег в хорошем качестве несет в себе только 1/15-1/20 информации снимка. И это не беспотерьное сжатие. Разжатие обратно даст совершенно иной расклад пикселов, но мы не увидим разницы. Или для нас (на максимальном увеличении) только изменится характер шума, но не его обьем. При этом те же миры могут оказаться совершенно замыленными или испоганенными. Потому что алгоритм не рассчитан на них.
(чисто из практики - мелкий контрастный текст или чертеж на монофоне- лучше в гифе сохранять, он будет и маловесный и неиспорченный. А жопег - и вырастет в обьеме и погадит. Обычный же вид из окружения - наоборот, жопег без искажений и в малом обьеме сохранит, а гиф попортит, оставив тяжеловесным.)

Цитата:
Ну если стена стандартизованная,
я не знаю, что такое стандартизированная стена ))
Я знаю, что для сравнения используется та же самая )) и с теми же параметрами сьемки )
То есть, грубо, в блэк бокс вводится идентично тот же инпут, и смотрят на разницу аутпута.

Цитата:
Разрешение меряется совсем не в попугаях. Это способность различать отдельно два близкорасположенных объекта.
я знаю. Но поскольку мы не имеем доступа к работе сенсора без шумодава, а работа оного ориентирована на передачу обьектов окружения, то наиболее точно мы сможем сравнить 2 "блэкбокса" на параметр "кто лучше различает" - именно сделав серию идентичных для обеих камер снимков - на разные сюжеты при каждом или только нескольких характерных стопах параметров сьемки.
Напр, кирп. стена - на муар, замыленность деталей, геометрические искажения, шум, т.д.
Ветки дерева или края крыши на фоне неба - оценка как детализации, так и ума шумодава, поскольку в случаях плохой работы рост контрастности в виде высветления неба вокруг них излишне ярок, излишне широк, имеет цветовые искажения, смещен относительно самих веток, т.д. Или возможно тупо замыливание. Или просто шумность, если "не шмогла" рассмотреть. И таких вариантов кучи.
Поверь, по тщательности сравнение никак не хуже оного с мирами, только что принимает во внимание обьекты, с которыми придется работать, а не синтетик тест, с которым не придется. Напр, насколько будет различим человек в лесу, а не 2 полоски на белом листе.

Цитата:
денситомер строит диаграмму контрастности и сравнивает её с референсным значением.
это ведь и есть синтетик тест

Цитата:
Например, есть видео пилотажа в исполнении МиГ-29ОВТ и Су-30МК с показательных выступлений, авиасалонов. На глаз разницу определить и сказать, кто лучше в плане ЛТХ совсем непросто. А это ведь именно предлагаемая съёмка объектов окружения со "сравнением результатов".
нет и еще раз нет.
аналогия совершенно ложная.

Цитата:
Выполнять конкретный синтетический тест (боевой разворот, колокол, змейка), измерять эту величину в совершенно стандартной величине (секунды, g перегрузки и т.д.) и сравнивать показатели в физических величинах. Это и есть работа с эталонами (коими миры и являются).
для выяснения "кто лучше" здесь есть лишний шаг. Измерение в сферопопугаях. Для данной задачи нам важно только качественно - этот впереди или тот. Не более.
А то, что миры - есть синтетический тест, в природе не встречающийся, и рассчитанный только на dumb film - уже упоминал.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6560
>>Можешь возразить про гироплатформы на гироскопах и т.д., но!
....... А там применяются именно такие методы, а не гироскопы.

Нет там применяют именно гиростабилизированные платформы дикой мощности.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
bredych писал(а):
Цитата:
Де-факто повысить эффективное разрешение итогового изображения установкой более совершенной матрицы, без замены оптики. С этим согласны?
при условии, что более совершенная - это именно более совершенная, а не увеличенной пиксельности. И при условии, что оптика имела запас по качеству.
Что-то больно много условий пытаетесь ставить. Сами же написали:
Цитата:
Если появилось новое поколение матриц, позволяющих эффективнее свет преобразовывать в сигнал, то ... можно сделать ... более пиксельный сенсор того же качества изображения
Если был запас по оптике, то можно просто увеличивать разрешение матрицы на тех же технологиях до предела по оптике.
Если улучшилась матрица в плане чувствительности, то можно и без запаса по оптике обойтись.

Цитата:
Цитата:
Про блур вообще к чему была эта сентенция?
что именно имелось в виду?
Имелось ввиду, к чему была приведена сентенция про "стабы", "чаши весов" и проч?

Цитата:
ложно.
Поясню.
"намертво стабилизированного" не бывает.
За уверенность "отл", ну а по материалу см. ниже.

Цитата:
Можешь возразить про гироплатформы на гироскопах и т.д., но!
чтоб стабилизировать весь аппарат целиком, нужна платформа дикой мощности, а соответственно, веса, размеров. Гораздо выгоднее стабилизировать только изображение методом сдвига на крошечную дистанцию элемента весом в сколько-то миллиграмм. А там применяются именно такие методы, а не гироскопы.
Похоже ты просто не понимаешь задачи, а изучал, как пишешь ниже - только в классе зеркальных фотоаппаратов. У меня диапазон несколько шире - и оптикой для беспилотников меня звали заниматься, и с видовой космической разведкой знаком
Значится так:
Есть задача фиксировать угловое положение матрицы относительно лучей отражённых (испущенных) объектом. Для этого нужно: 1. определить смещение. 2. компенсировать смещение
При съёмке на большие расстояния можно считать, что за время экспозиции объект в угловых размерах практически не перемещается (но об этом позже) и компенсировать нужно прежде всего угловое перемещение самой камеры (вибрации, дрейф и проч)

В самых первых системах (и сейчас аналогичное используется в спутниках видовой разведки) применялась дубовая система - механические гиростабилизаторы напрямую контроллировали положение камеры. То есть гироскопы раскручивались, а камера поворачивалась относительно них, как относительно стабильных осей. Т.е. совмещались пункты (1) и (2).

Далее произошло разделение пунктов (1) и (2).

Задача определения смещения решается разнообразными датчиками: прежде всего это гироскопы (раньше были механические, теперь твёрдотельные - пластины в которых возбуждаются продольные волны), позволяющие определять вибрации до нескольких килогерц частотой и угловые смещения до сотых долей угловых секунд. Другие используют смещение самого изображения (ну это прежде всего производители зеркалок), что имеет множество минусов относительно гиростабилизирования - меньше диапазон как по отклонениям, так и по частоте, больше ошибки, нужны промежуточные измерения с матрицы, что качеству никак не способствует и т.д., а основной плюс в отсутствии дополнительного блока датчиков, ну и кроме прочего, это позволяет в качестве бонуса иметь слежение за объектом, что для репортёрских камер, снимающих с малого расстояния очень полезно, но при съёмке на больших расстояниях не актуально. Наиболее точные методы основываются на лазерной локации, сейчас это предлагается для наведения новых космических телескопов, в жизни используется редко.

Задача компенсации смещения целиком и полностью отдана шаговым двигателям. В самом простом случае используются двигатели наведения самой камеры. Иногда ставятся дополнительные двигатели для компенсации именно вибрационной составляющей - они обладают значительно меньшим временем реакции. Высокочастотные вибрационные составляющие малой амплитуды гасят инерциальными элементами (бывает даже пружинный подвес) В крупных оптических системах используются более изощрённые методы связанные с поворотом отдельных элементов оптической системы. Основной минус этого подхода состоит в работе не на оптической оси, что порождает аберрации. Производители зеркалок предпочитают двигать матрицы, так как они работают со сменными объективами, а объектив уже другая фирма делает (мелкий шкурный интерес). Производители объективов двигают линзы, что получше варианта с матрицами. Но конкретный метод не суть важен.

Важно то, что по заданным характеристикам, комбинируя любые способы фиксации смещения и компенсации его, можно зафиксировать угловое положение камеры в полосе частот вибрации до нескольких килогерц и в практически неограниченных характеристиках по дрейфу и амплитуде.

Уф. На остальное в следующем сообщении отвечу.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Well писал(а):
Нет там применяют именно гиростабилизированные платформы дикой мощности.
Угу. Причём довольно изощрённые иногда ;)



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 9832
Цитата:
Если был запас по оптике, то можно просто увеличивать разрешение матрицы на тех же технологиях до предела по оптике.
Если улучшилась матрица в плане чувствительности, то можно и без запаса по оптике обойтись.
если нет запаса по оптике - это значит, что разрешающая возможность данной оптической системы не позволяет улучшать качество получаемого изображения при любой электронике позади неё. Если кружок нерезкости изображения, получаемого с оптической системы, равен, допустим, 1/1000 от ширины эффективного поля зрения, то больше 1000 точек на строку кадра вы не получите ни при какой электронике. Пусть хоть 100 000 пикселов в строке будут - эффективное разрешение не будет выше 1000.
Теперь понятно?

А просто растить пиксельность без роста качества - это растить обьем цифрошума без вариантов. Что можно прекрасно видеть на цифромыльницах годов так 2005-2008, когда эта мегапиксельность только стала модой и приманкой глупого покупателя. Поскольку тогда тож следил за темой, вдоволь насмотрелся на ухудшения качества при росте пиксельности.

Цитата:
Имелось ввиду, к чему была приведена сентенция про "стабы", "чаши весов" и проч?
имелось в виду, что стаб лучше вынести за рамки спора дабы не усложнять картину. Ибо он к вопросу из абзаца выше не имеет отношения.

Цитата:
а изучал, как пишешь ниже - только в классе зеркальных фотоаппаратов.
скажем точнее -просто фотоаппаратов ) потому как стабы и на пленочных зеркалках, и на цифрокомпактах, и цифрозеркалках использовал, ну и читал теорию применительно к всей индустрии ) Про просто гироприборы - это по первому диплому (авиаинж) обязан был знать.. что-то еще даже помню, как ни странно ))

Цитата:
Производители зеркалок предпочитают двигать матрицы, так как они работают со сменными объективами, а объектив уже другая фирма делает (мелкий шкурный интерес).
опять же, не так. У зеркалок сенсор достаточно большой, обычно в полфрейма (23.6х15.8мм), то есть, для его движения надо достаточно мощный мотор. Потому там наоборот значительно чаще используется стаб обьектива.
Стаб дрожанием сенсора более част у цифрокомпактов, в просторечии мыльниц. В связи с тем, что физически массогабариты в разы меньше. (1/2.5" - это где-то 3 на 5 мм). Про "обьектив другая фирма" - вас обманули ) Обычно продают в комплекте с собственными ) А уже любитель может докупать что ему нравится ) От того же производителя или иного )
http://www.nikonusa.com/Nikon-Products/ ... index.page
http://www.usa.canon.com/cusa/consumer/ ... ens_lineup
http://www.pentaximaging.com/camera-lenses/
http://www.dcviews.com/lenses/Olympus-lenses.htm
http://www.sonystyle.com/webapp/wcs/sto ... oryId=3770

Насчет датчиков смещения - наверно всё же речь про твердотельные акселерометры, а не гироскопы? лазерные гироскопы всё же меряют разность фаз света, пришедшего разными путями от одного источника коггерентного излучения.

Возможно, часть камер использует и гиродатчики или акселерометры - по крайней мере, об этом встречаются упоминания. Учитывая, что в кадр записывается информация об ориентации (вертикал-горизонтал) даж на дешевых камерах, приходится верить этому.

По поводу описания - спасибо, пару деталей узнал новых. Про поворот самой камеры (или хотя б обьектива) - согласен.

Но что можно полностью исключить движение методом стабилизации... всё-таки есть причина, почему проезд грузовика неподалеку от обсерватории мешает работе.
При сколь угодном резерве массогабаритов для той системы. В отличие от.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  
Чего тут бисер метать, если люди уверовали в пиксельность.
К чему там эти дураки-фотографы объективы покупают за десятки-сотни тыщ, если все просто - влепил на цифромыльницу ХД-матрицу, и наслаждайся результатом.
Заодно влепить на эту матрицу стаб, ибо в профото по умолчанию подразумеваются стабы в объективах.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  
И, да, забыл разъяснить чисто физическую задачку: матрицы имеют не произвольные геометрические размеры, а один из нескольких использующихся форматов.
Соответственно, каждая матрица имеет свой предел по нормальной мегапиксельности, при превышении которого геометрический размер пикселя становится недопустимо мал, что кардинально снижает чувствительность элемента и повышает урвень шумов. В результате, с дальнейшим повышением мегапиксельности реальные характеристики такой матрицы ухудшаются, что, собственно, и пытался доказать ламерам Бредич.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6560
А ламеры вот упорно не понимают почему вы рещили что изменится только матрица?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  
Повторю ламерам по н-ному разу: да потому что в рекламе педалируется именно хд-разрешение матрицы, а не повышение разрешающей способности объективов, хотя по логике нужно было делать ровно наоборот.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6560
в сообщении написано:

Американская компания Raytheon получила контракт .... на разработку сенсоров высокой четкости для .......
По условиям сделки, Raytheon должна будет создать электронно-оптические сенсоры высокой четкости стандарта 720p. В рамках аналогичной технологии будут также созданы цветной лазерный целеуказатель-дальномер MCLRD, а также различные оптические устройства многоспектральную систему прицеливания (MTS)-A/B. После того, как все необходимые устройства будут созданы, испытаны и начнут поставляться заказчику, Raytheon приступит к созданию сенсоров для беспилотников стандарта 1080p.

Так что все там в порядке.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6560
Речь шла о переходе с 640*480 на 720р со всеми вытекающими работами.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  
Ну ладно, не будем попусту спорить - время покажет.
Но опять же, обращаю ваше внимание на активное педалирование бытового хд-стандарта 720-1080п, при упорном замалчивании характеристик оптических систем.
Т.е. можно сделать ровно два вывода: либо реклама сориентирована на безграмотных в техническом отношении обывателей (хотя зачем им это, покупатель ведь военный), либо заказ "продавлен" сверху, путем промывания мозгов в сенате. Там-то уж люди точно в таких тонкостях не смыслят. А опыт по навязыванию корове седла они там имеют богатый - достаточно вспомнить недавнее "впаривание" дополнительных закупок Ф-22, от которых военные отпихивались руками и ногами.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6560
Я думаю бытовой стандарт используется по причине использования коммерческих спутниковых каналов связи. Чтоб, так сказать, не нарушать отчетность. Странно что они начали с 720.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  
А каким образом на цифровой канал может влиять стандарт перекачиваемых данных?
Это же не аналоговое телевещание.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6560
Понятия не имею. Просто этот стандарт уже есть, значит какая-то аппаратура под него уже есть (те же телевизоры).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  
Грубый пример: тебе не все равно, какого стандарта фильм перекачиваешь с переносного носителя либо сети на комп - хд, фуллхд и т.п.??


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 9832
почему коммерческий стандарт использован - есть у меня мнение, что это в связи с
1) распространенность софта для кодирования-декодирования и сжатия, что позволяет получить более дешевое решение по передаче
2) распространенность типовых элементов, что удешевляет проектирование и конечное изделие
3) соответствие ширине канала или неким иным характеристикам аппаратуры одного канала на коммерческих ретрансляторах, что поможет более полно использовать ресурсы их и в итоге платить меньше.

Почему последовательно - вероятно, чтоб набраться опыта в процессе.. Типа, если первый блин выйдет коомм, то второй получше...



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Появилось немного времени, продолжу ликвидацию заблуждений.

bredych писал(а):
Цитата:
Для тепловизоров тоже слишком светел? В общем, об этом по-подробнее.
а тепловизор - это вообще другой разговор. Ему важна температура, а не освещенность видимым светом )) Я говорил о камерах для видимого света )) А качество изображения в тепловизор таки пониже.
Качество изображения чем определяется перечислим?
Дифракционный предел - ну понятное дело, что зависит от длины волны, тут вопросов нет.
Рефракционный предел - зависит от состояния атмосферы. И наилучшие результаты получаются в предрассветные часы. В оптическом диапазоне стараются снимать (вся космическая видовая разведка) с гелиосинхронных орбит в 9-10 утра. Рефракционный предел даёт ограничение примерно в 30 см в это время и около 50 см в полдень.
Общая разрешающая способность определяется как корень квадратный и суммы квадратов ограничений. То есть по большому счёту уходить по дифракции ниже 30 см не имеет никакого смысла - мы будем топтаться на границе рефракционного предела, а за него залезть всё равно не сможем.
А что такое 30 см при съёмке с наклонной дальности 10 км на длине волны 10 мкм? Это диаметр объектива 60 см. Практически как на предаторовском зеркальном телескопе.
То есть с этой стороны ограничений для тепловизоров перед оптической матрицей нет.
А почему тогда говорится о худшем качестве изображения тепловизоров над оптикой? Да дело как раз в матрицах. Но гости-маркетологи пытаются нас убедить, что матрицы зло и как было 640х480, так и должно оставаться - правда в этом случае оптический диапазон не даст лучшей картинки, чем тепловизор на современной микроболометрической матрице.

bredych писал(а):
Уровень энергии-то на еденицу площади различается опять же на несколько порядков.
В оптическом диапазоне, кстати, тоже. Но не суть важно.

bredych писал(а):
Цитата:
Матрицы с большим разрешением позволяют использовать более дешёвую и лёгкую оптику при прочих равных. Оптическое увеличение заменяется на цифровое (фактически вырезание части картинки)
- вот с этим я категорически не согласен. Цифрозум зло.
Забудьте эту мантру. Сами же признали, что более качественные матрицы, если им хватает светосилы от оптической части позволяют получить большее разрешение.

bredych писал(а):
Цитата:
Рост разрешения сенсора - один из наиболее простых и эффективных способов повышения реального разрешения.
- опять же повторюсь.
при условии:
1) рост мощности процессора для обработки
2) сохранение размера пиксела, а не его уменьшение.
2-1) как следствие - это значит бОльший физический размер матрицы, что значит необходимость бОльшего диаметра выходного зрачка для сохранения той же светосилы, что означает рост массогабаритов и стоимости оптической системы
3) или же - новые технологии в матрицах. Что крайне непросто. И уж точно много сложнее, чем тупо отрастить массогабариты оптики и/или физразмер матрицы. Поскольку все перечисленные мною (в постах ранее) меры уже применяются отдельно или в сочетаниях.
1) Мощность именно процессора для обработки нужна в предвзятых алгоритмах, а с ними можно до абсурда дойти - когда по одному полученному пикселю он будет рисовать либо собор Святого Павла, либо какую-нибудь далёкую галактику. Рассматривать нужно непредвзятые алгоритмы, а для них потребная мощность вычислительных средств для матрицы прямо пропорциональна количеству пикселей.
2) Глупость. См свой же пункт 3.
3) Естественно, что матрицы растут не только "вширь, но и вглубь". Улучшается технология производства, массово появляются более чистые материалы, снижается уровень собственных шумов матрицы и т.д.

Тупо экстенсивно отращивать оптическую часть можно до предела, как можно до предела экстенсивно наращивать и матрицу. А вот интенсивное развитие оптики идёт куда медленнее, чем у электроники. За прошедшие лет 20, характеристики электронных компонентов (и ПЗС тоже) выросли в тысячи раз. На сколько повысились характеристики оптических систем (в тех же габаритах, не надо сравнивать телескоп с одной пластиковой линзой) за тот же период? Хорошо, если процентов на 10.
Вот и получается, что в новом телескопе (при сохранении массогабаритов) если поставить новую современную оптику, то мы получим прирост характеристик процентов на 10, а если новую электронику - во много-много раз.

bredych писал(а):
с этим проблем уже нет. Иначе б не ставили в премиум сегмент потребительского рынка, где партии исчисляются миллионами, продвижения моделей стОят дико дорого, а репутация зарабатывается многими годами. И выяснение, что некая деталь имеет нестабильное качество, может потребовать отзыв огромной партии с рынка, а это - привести к краху сколь угодно крупную компанию.
Короче, так не рискуют. Это не госзаказ на оружие, где можно как модификацию за отдельные деньги впарить что-то.
"Так не рискуют" - весомая, конечно, аргументация. Вы входите в совет директоров Canon, чтобы говорить как они рискуют, а как нет?
Но не суть важно - ведь та же Тойота, даже после отзывов своих машин тысячами, не перешла на изготовление всех деталей из титана и высоколегированных сталей, а продолжает рисковать с пластиком. Значит, всё-таки рискуют.

bredych писал(а):
я не настолько компетентен, чтоб углубляться в примеры, почему именно человеческий глаз видит всё иначе, чем оно есть на деле, но это данность.
Глаз-то как раз видит всё нормально (конечно, с учётом спектральных возможностей для сетчатки). Дефекты в основном возникают на этапе выделения контуров и распознавания образов, где так же используются биологически выверенные за многие поколения предвзятые алгоритмы - на этом все оптические обманы и построены. Что забавно - при создании систем компьютерного зрения они начинают попадаться на те же грабли, что и человек своими глазами.

bredych писал(а):
И шумодавы рассчитаны на именно это. Равно как и компрессоры снимков. тот же жопег в хорошем качестве несет в себе только 1/15-1/20 информации снимка. И это не беспотерьное сжатие. Разжатие обратно даст совершенно иной расклад пикселов, но мы не увидим разницы.
Не совсем. Джпег сначала прореживает красные и синие компоненты (глаза к ним менее чувствительны, чем к зелёному), а потом выполняет сжатие по градиентам в матрицах 8х8. И вот как раз это сжатие человек очень хорошо видит (про джпег-артефакты все знают). Другое дело, что накладывается множество ограничений - это и ограничения воспроизведения (большинство мониторов не способны отобразить современные фотографии 1 к 1), и ограничения восприятия (угловые размеры меньше минуты глаз не берёт, потому и печатать с разрешением выше 300 dpi для рассматривания с полуметра смысла нет)

bredych писал(а):
Или для нас (на максимальном увеличении) только изменится характер шума, но не его обьем. При этом те же миры могут оказаться совершенно замыленными или испоганенными. Потому что алгоритм не рассчитан на них.
(чисто из практики - мелкий контрастный текст или чертеж на монофоне- лучше в гифе сохранять, он будет и маловесный и неиспорченный. А жопег - и вырастет в обьеме и погадит. Обычный же вид из окружения - наоборот, жопег без искажений и в малом обьеме сохранит, а гиф попортит, оставив тяжеловесным.)
Алгоритмы сжатия не есть алгоритмы улучшения изображений.
Конечно, можно предвзятым алгоритмом сделать всё что угодно, но он не позволит повысить качество, он позволит лишь привести изображение к тому, что мы хотели в нём увидеть.
Шумодавы вырезают высокочастотную составляющую и являются сглаживающими фильтрами. Можно провести обратную обработку и восстановить чёткость изображения, но высокочастотные составляющие распределения останутся потерянными.

bredych писал(а):
я не знаю, что такое стандартизированная стена ))
Я знаю, что для сравнения используется та же самая )) и с теми же параметрами сьемки )
То есть, грубо, в блэк бокс вводится идентично тот же инпут, и смотрят на разницу аутпута.
Тогда можно сравнивать два аппарата только на уровне "больше/меньше". И если захочется сравнить третий аппарат с этими двумя - им придётся снимать ту же самую стену.

bredych писал(а):
я знаю. Но поскольку мы не имеем доступа к работе сенсора без шумодава, а работа оного ориентирована на передачу обьектов окружения, то наиболее точно мы сможем сравнить 2 "блэкбокса" на параметр "кто лучше различает" - именно сделав серию идентичных для обеих камер снимков - на разные сюжеты при каждом или только нескольких характерных стопах параметров сьемки.
Напр, кирп. стена - на муар, замыленность деталей, геометрические искажения, шум, т.д.
Ветки дерева или края крыши на фоне неба - оценка как детализации, так и ума шумодава, поскольку в случаях плохой работы рост контрастности в виде высветления неба вокруг них излишне ярок, излишне широк, имеет цветовые искажения, смещен относительно самих веток, т.д. Или возможно тупо замыливание. Или просто шумность, если "не шмогла" рассмотреть. И таких вариантов кучи.
Предлагается чисто субъективное сравнение двух аппаратов. Одному покажется, что высветление есть, а другому, что всё правильно. Одному покажется, что аппарат дал искажения, а это просто кладка кирпичная потекла из-за плохого расствора.

bredych писал(а):
Поверь, по тщательности сравнение никак не хуже оного с мирами, только что принимает во внимание обьекты, с которыми придется работать, а не синтетик тест, с которым не придется. Напр, насколько будет различим человек в лесу, а не 2 полоски на белом листе.
Да нет, сравнение куда хуже. Для получения полной сравнительной информации на уровне "хуже/лучше" между двумя аппаратами придётся проводить очень большой объём сравнительных тестов, при этом никуда не уйти - придётся разрабатывать объективные критерии оценки качества, следить за стабильностью характеристик снимаемых объектов. Стандартизированный тест, если угодно - это человек в лесу, но один для всех человек в одном для всех лесу с чёткими критериями качества: если такой-то перепад яркости на изображении в районе человечка, то он виден с данного расстояния, а если нет - то не виден.

bredych писал(а):
Цитата:
денситомер строит диаграмму контрастности и сравнивает её с референсным значением.
это ведь и есть синтетик тест
Да.
Точно так же как тест производительности видеокарты тоже синтетический. И когда видеокарта строит сто миллионов квадратиков синтетический. И когда видеокарта отрисовывает человечка в лесу тоже синтетический. И когда строится производительность при игре в сталкера, но игре стандартной - на фиксированном уровне, с максимальным соответствием по действиям игрока (а ещё лучше - прохождение одного и того же сценария на автомате) - тоже синтетический.

bredych писал(а):
Цитата:
Например, есть видео пилотажа в исполнении МиГ-29ОВТ и Су-30МК с показательных выступлений, авиасалонов. На глаз разницу определить и сказать, кто лучше в плане ЛТХ совсем непросто. А это ведь именно предлагаемая съёмка объектов окружения со "сравнением результатов".
нет и еще раз нет.
аналогия совершенно ложная.
Весьма обоснованный ответ. ;)

bredych писал(а):
для выяснения "кто лучше" здесь есть лишний шаг. Измерение в сферопопугаях. Для данной задачи нам важно только качественно - этот впереди или тот. Не более.
А то, что миры - есть синтетический тест, в природе не встречающийся, и рассчитанный только на dumb film - уже упоминал.
Сравниваем МиГ-29 c Ан-2. МиГ-29 быстрее. Сравниваем F-16 с Ан-2. F-16 быстрее. Что из этого мы можем сказать о сравнении МиГ-29 и F-16? Да ничего. Надо их сравнивать между собой.
А если пойти по нормальному научному пути, то замеряем, получаем 5,6 сек у МиГ-29, 6,1 сек у F-16, и 46 сек у Ан-2. И всё - мы можем сравнивать их между собой совершенно чётко в количественном выражении. Потом замерим ПАК ФА на том же тесте, получим 5,2 сек и сразу сможем сказать все отношения с МиГ-29, F-16 и Ан-2, не проводя ещё раз тест с каждым.

bredych, только честно - вы действительно не понимаете, что такое метрология как наука и зачем она нужна, или просто прикидываетесь? Если первое, то я обеспечу умными книжками и будете изучать. Если второе, то давайте серьёзнее.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 9832
allocer писал(а):
Появилось немного времени, продолжу ликвидацию заблуждений.
заблуждений? хм..

Цитата:
Качество изображения чем определяется перечислим?
а псевдоцветность и преобразования искусственные не ухудшают качество по сравнению с оригиналом? Или выбор для наибольшей распознаваемости тепла тел - он же требует задрать контрастность, то есть, середину ДД растянуть, а края сжать. В итоге никаких полутеней с деталями, зато хорошо видны, к примеру, силуэты людей на фоне земли.

Цитата:
Дифракционный предел - ну понятное дело, что зависит от длины волны, тут вопросов нет.
Рефракционный предел - зависит от состояния атмосферы.
не спорю. Но следующее -
Цитата:
В оптическом диапазоне стараются снимать (вся космическая видовая разведка) с гелиосинхронных орбит в 9-10 утра.
- разве это основная причина? насколько понимаю, и насколько видел снимков сам, основная причина банальнее и проще. Тени. Которые демаскируют обьекты, накрытые масксетями или даже если на их крышах растет трава и кусты.

Цитата:
А что такое 30 см при съёмке с наклонной дальности 10 км на длине волны 10 мкм? Это диаметр объектива 60 см. Практически как на предаторовском зеркальном телескопе.
а можно связь цифр подробней? а то я что-то среди них ни одной угловой величины не вижу и меня это смущает.

Цитата:
То есть с этой стороны ограничений для тепловизоров перед оптической матрицей нет.
я с радостью соглашусь, но только когда пойму связь цифр.

Цитата:
bredych писал(а):
Цитата:
Матрицы с большим разрешением позволяют использовать более дешёвую и лёгкую оптику при прочих равных. Оптическое увеличение заменяется на цифровое (фактически вырезание части картинки)
- вот с этим я категорически не согласен. Цифрозум зло.
Забудьте эту мантру. Сами же признали, что более качественные матрицы, если им хватает светосилы от оптической части позволяют получить большее разрешение.
нет. это не мантра. Это опыт. И не только мой, но и кучи проф. фотографов.
И я признал не это. Одной светосилы недостаточно. Качество оптики (читай стоимость) здесь играет роль ключевую. + качественность матриц - понятие растяжимое. Если пиксел мельче - немала вероятность, что будете записывать шум, а не сигнал. В общем и целом цифрозум - маркетинговая чепуха для лохов. Она позволяет на экранчике увидеть шум отдельных пикселей, но количество информации вы не увеличиваете ни на бит. Сколько деталей сумела увидеть эта часть, столько и останется, невзирая на любой цифрозум.


Цитата:
1) Мощность именно процессора для обработки нужна в предвзятых алгоритмах, а с ними можно до абсурда дойти - когда по одному полученному пикселю он будет рисовать либо собор Святого Павла, либо какую-нибудь далёкую галактику. Рассматривать нужно непредвзятые алгоритмы, а для них потребная мощность вычислительных средств для матрицы прямо пропорциональна количеству пикселей.
я уже говорил, что информации, которой нет в исходном изображении, инкакие супервоенные технологии не добавят. Так что, предположения про собор и т.д. - и есть абсурд, только в совершенно ином смысле.

Цитата:
2) Глупость. См свой же пункт 3.
речь шла о матрицах одного поколения.
В отношении разных ограничение несколько снижается, но только несколько. Не кардинально. Картинку с самой лучшей мыльницы с самой последней матрицей форм-фактора 1/2.5" или вроде того сравнив с картинкой с зеркалки (за исключением, возможно, неких неудачных моделей, о которых я не знаю или не помню) с форм-фактором "полкадра" или 15.8 на 23.6мм, вы безошибочно угадаете, где которая. Разумеется, речь идет о полноразмерных, а не уменьшенных.
Так что, не глупость. Вы просто не охватили целиком мысль, а попытались вырвать кусок и сказать, что "я подтвердил".

Цитата:
3) Естественно, что матрицы растут не только "вширь, но и вглубь". Улучшается технология производства, массово появляются более чистые материалы, снижается уровень собственных шумов матрицы и т.д.
Всё это не столь радужно, как маркетологи расскажут ) Не надо чрезмерного оптимизма :)
Качество растет, но увы, на жалкие проценты.

Цитата:
За прошедшие лет 20, характеристики электронных компонентов (и ПЗС тоже) выросли в тысячи раз. На сколько повысились характеристики оптических систем (в тех же габаритах, не надо сравнивать телескоп с одной пластиковой линзой) за тот же период? Хорошо, если процентов на 10.
стоп, а теперь с языка продавцов на язык техники. В тысячи раз - это что повысилось на матрицах?
В отношении оптических систем - опять же, в каких сферопопугаях вы меряете эти 10% ? они от чего?
Напр, если я вас сообщу, что лет 20-30 назад обьектив с зумом в 3 еденицы был несколько мыльным всегда. а на отдельных точках мылил безбожно (причем, не какой-нить левый, а от Praktika - то есть, дорогой и проф.класса), лет 5 назад считалось, что обьектив может нормально зумиться на 3-4 еденицы, а всё, что больше - от лукавого, потому как сразу аберрации, мыло, потемнения участков, дифракционные сетки.. а сегодня обьективы с 18-кратным и даже более зумом - вполне норма, и, что характерно, всё больше фотолюбителей переходят на них, поскольку потерь качества по сравнению с несколькими малозумными (для перекрытия диапазона фокусных) не видно, а удобство (нет страха пропустить кадр, потому как в это время другое стекло стоит) несоизмеримо выше - это вы в каких % измерите? в 900% ? от зума 2 к 18?

Цитата:
Вот и получается, что в новом телескопе (при сохранении массогабаритов) если поставить новую современную оптику, то мы получим прирост характеристик процентов на 10, а если новую электронику - во много-много раз.
расскажите это собственнику VLT :) Он сразу денег много даст ))
ну несерьезно же )

Цитата:
"Так не рискуют" - весомая, конечно, аргументация. Вы входите в совет директоров Canon, чтобы говорить как они рискуют, а как нет?
Но не суть важно - ведь та же Тойота, даже после отзывов своих машин тысячами, не перешла на изготовление всех деталей из титана и высоколегированных сталей, а продолжает рисковать с пластиком. Значит, всё-таки рискуют.
стоимость производства из титана напомнить, какой будет? Нолика на два-три больше. А сколько покупателей на такой агрегат? Ноликов на 6 меньше. Неужели надо азбуку объяснять?
про совет директоров, конечно, весело. Таким аргументом можно что угодно отрицать, хоть что небо синее, а вода мокрая. Скажем так, я наблюдал в течение нескольких лет, как трансформируются мнения про-фотографов относительно брендов и моделей. При всем прагматизме, если какой-то не доверяют - всё равно не купят. Или же преимущество должно быть просто сокрушительным. Просто хорошие отзывы тех, кого они считают авторитетами в вопросе, дела не решат.
А они - и сами крупный сегмент клиентов на технику премиум-класса, и советчики менее опытным.


Цитата:
Что забавно - при создании систем компьютерного зрения они начинают попадаться на те же грабли, что и человек своими глазами.
и правда забавно :) А причина не в том, что алгоритмы задает человек, пользуясь своей же системой понятий?

Цитата:
Не совсем. Джпег сначала прореживает красные и синие компоненты (глаза к ним менее чувствительны, чем к зелёному),
ээ.. в смысле прореживает? общий оттенок-то сразу меняется.

Цитата:
а потом выполняет сжатие по градиентам в матрицах 8х8. И вот как раз это сжатие человек очень хорошо видит (про джпег-артефакты все знают).

ну, почти. Поскольку размер блока можно регулировать. размер сжатия в блоке - тоже. Блок можно вообще не видеть, а можно и видеть хорошо, если задать сжатие в 40 раз.
Кроме того, я не вижу иных деталей, о которых читал ранее. Как напр, 3 параметра пиксела - свет, цвет, насыщенность. Свет заметен лучше всего, он не жмется. Цвет по большей части тоже, хоть градиентами можно жать и его и свет. А вот насыщенность различается заметно хуже и в частных случаях весь блок имеет насыщенность одну и ту же.
или вообще преобразование в "яркость-цветность", где яркость без потерь, а цветность градиентами.
Ну и преобразования хаффмана, и оптимизация палитры, и прочие.

Цитата:
Алгоритмы сжатия не есть алгоритмы улучшения изображений.
а я этого и не говорил :?
Цитата:
Конечно, можно предвзятым алгоритмом сделать всё что угодно, но он не позволит повысить качество, он позволит лишь привести изображение к тому, что мы хотели в нём увидеть.
вот. Именно.
о чем и речь. превращение изображения в наиболее знакомые образы. Которые угадываются по значительно меньшему числу пикселов фактической инфы.

Цитата:
Шумодавы вырезают высокочастотную составляющую и являются сглаживающими фильтрами. Можно провести обратную обработку и восстановить чёткость изображения, но высокочастотные составляющие распределения останутся потерянными.
ээ.. несогласен. Загляни в какой-нить не слишком автоматический - найдешь там фильтры высоких, средних. низких и даж сверхнизких частот. Кроме того, автоматически при работе задирается контраст, то есть, вдоль граней и ярких точек вч добавляются искусственно.
То есть, после "восстановления" ака вторичного шарпенинга мы увидим зашумленную перешарпленную картинку. Разумеется, при определенной силе шарпа, с потерянными деталями даж по сравнению с "после шумодава"

Цитата:
Тогда можно сравнивать два аппарата только на уровне "больше/меньше". И если захочется сравнить третий аппарат с этими двумя - им придётся снимать ту же самую стену.
а я именно об этом и говорил. :) и именно это предлагал для доказательства ошибочности тезиса о якобы волшебстве чудесного мегапикселя :)_
А насчет третьего - Кто проводит тесты-сравнения, просто берет 2-3(..) камеры, и отщелкивает вокруг что попадется, но всеми одно и то же с теми ж параметрами. И сравнивает резалт.

Цитата:
Предлагается чисто субъективное сравнение двух аппаратов. Одному покажется, что высветление есть, а другому, что всё правильно. Одному покажется, что аппарат дал искажения, а это просто кладка кирпичная потекла из-за плохого расствора.
вот для этого и не один снимок, а много.
И после шумодавов только субьективное (распознаваемость образов) и возможно. О чем и говорил.

Цитата:
Да нет, сравнение куда хуже. Для получения полной сравнительной информации на уровне "хуже/лучше" между двумя аппаратами придётся проводить очень большой объём сравнительных тестов,
как видите по дпревью и прочим кенрокуэлам, для сравнения вполне достаточно нескольких фото того ж обьекта в идентичных условиях.
Бывает, требуется что-то специфичное, и неопределимое по снимку, напр, диапазон дд, и не сравнить, а выяснить. Вот там конечно, не гнушаемся и графиками и диаграммами )

Цитата:
Стандартизированный тест, если угодно - это человек в лесу, но один для всех человек в одном для всех лесу с чёткими критериями качества:
нет )
к человеку в лесу миры отношения не имеют )

Цитата:
И когда видеокарта отрисовывает(и т.д.)
- не спорю. Но отрисовывает и вга - это не фотографирует и фотоаппарат(фидеокамера)

Цитата:
Весьма обоснованный ответ. ;)
ну а смысл доказывать, что вода не сухая?

Цитата:
Что из этого мы можем сказать о сравнении МиГ-29 и F-16? Да ничего. Надо их сравнивать между собой.
А если пойти по нормальному научному пути,
а зачем столько манипуляций? сравнивать с чем-то третьим, а потом результаты друг с другом и т.д.?
Для чего весь этот онанизм?
Я предложил простой путь - сравнить картинки камер разной пиксельности, сделанные в фикс. условиях, чтоб убедиться (или получить ответ на вопрос) относительно увеличивается ли детализация изображения. Этот путь - самый прямой, простой, и дающий недвусмысленный ответ сразу.
Для чего придумывать сложные комбинации? чтоб оправдать страсть к сферопопугаям?

Цитата:
bredych, только честно - вы действительно не понимаете, что такое метрология как наука и зачем она нужна, или просто прикидываетесь? Если первое, то я обеспечу умными книжками и будете изучать. Если второе, то давайте серьёзнее.
спасибо, но по метрологии экзамены я сдавал и не раз :)
И понимаю. что это всего лишь инструмент. Который нужен только тогда. когда он нужен. Не более того. И не стараюсь микроскопом гвозди забивать.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
bredych писал(а):
псевдоцветность и преобразования искусственные не ухудшают качество по сравнению с оригиналом? Или выбор для наибольшей распознаваемости тепла тел - он же требует задрать контрастность, то есть, середину ДД растянуть, а края сжать. В итоге никаких полутеней с деталями, зато хорошо видны, к примеру, силуэты людей на фоне земли.
Это всё уже предвзятые алгоритмы обработки. Их можно использовать, как и в оптическом диапазоне (просто там они сложнее формализуются). Но на физическом уровне разницы нет.

bredych писал(а):
Цитата:
В оптическом диапазоне стараются снимать (вся космическая видовая разведка) с гелиосинхронных орбит в 9-10 утра.
- разве это основная причина? насколько понимаю, и насколько видел снимков сам, основная причина банальнее и проще. Тени. Которые демаскируют обьекты, накрытые масксетями или даже если на их крышах растет трава и кусты.
Рефракционный предел сейчас - одна из основных причин и основная причина для спутников высокого разрешения. В него упёрлись и обойти не могут. Пытаются бороться по мере возможностей - сериями снимков, например. Хотя и тени тоже важны (правда с этих позиций время пролёта следует выбирать с учётом времени года и широты. Так, зимой для съёмки территории США, РФ или ЕС оптимален с точки зрения теней как раз полдень). Ещё среди причин выбора гелиосинхронных орбит - солнечные батареи (в каком аспекте - пояснять думаю не надо).

bredych писал(а):
Цитата:
А что такое 30 см при съёмке с наклонной дальности 10 км на длине волны 10 мкм? Это диаметр объектива 60 см. Практически как на предаторовском зеркальном телескопе.
а можно связь цифр подробней? а то я что-то среди них ни одной угловой величины не вижу и меня это смущает.
да без проблем.
По определению:
fi_min = lambda / D, где
fi_min - минимальный угловой размер
lambda - длина волны
D - апертура
Перевод из линейных размеров в угловые:
fi = atan (l / L), где
fi - угловой размер
l - линейный размер
L - расстояние до объекта
В случае малых углов, можно упростить выражение, так как в этих условиях синус угла приближенно равен значению угла в радианах, а косинус приближенно равен единице.
Т.е. fi ~ l / L
Подставляем одно в другое:
l / L = lambda / D
Находим минимальное значение D, при котором в вакууме на длине волны lambda с расстояния L ещё будет различим объект линейным размером l:
D_min = L * lambda / l
Подставляем числа:
L = 10 км = 10^4 м
lambda = 10 мкм = 10^-5 м
l = 30 см = 0,3 м
D_min = 10^(4-5)/0,3 [м*м/м] = 0,1 / 0,3 [м] = 0.3(3) м
Чтобы снимать на рефракционном пределе, нужно иметь дифракционный несколько ниже (помните про корень из суммы квадратов). Отсюда вылезает эмпирический коэффициент в два раза.
Итого, чтобы снимать на рефракционном пределе 0,3 метра с дальности 10 км тепловизором на длине волны 10 мкм (порядка 30 градусов) нужно иметь объектив около 60 см.

Уф. На остальное - в следующем посте.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 9832
вроде как здесь ближе всего. Потому что тоже о логике процессоров фотоаппаратуры.

пример важности выбора точки замера при фотографировании.
Вот один и тот же рассвет, снятый с одной точки в течении пары минут.
Но с замером по разным точкам и разным бб. Обработка свелась к правке перспективы, местами шумодаву, и уменьшении размера в 2 раза для заливки в сеть.

Изображение Изображение Изображение

Изображение Изображение Изображение

Изображение Изображение Изображение

Изображение Изображение Изображение

Собственно, видно, насколько по-разному понимает процессор один и тот же сюжет, всего навсего от смены точек отсчета баланса белого
Экзиф присутствует, ознакомиться с параметрами сьемки можно легко.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фото / видео / оптическая аппаратура
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 110
http://www.poksi.ru/files/OSDCAM.pdf
phpBB [video]

https://www.youtube.com/watch?v=ADs4J37M9Wc


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 2 из 2 [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB