Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 5 из 9 [ Сообщений: 243 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Mixalych писал(а):
Нет, совсем не правильно. И как раз потому, что не поняли что такое красный и чёрный ключ. Это не ерунда, это грамотная криптозащищённая система. Попробуйте прочитать ещё раз, что я написал. Вроде я там постарался доходчиво объяснить. Если всё же не поймёте, то пишите в личку.


Я прошу прощения, за то что пишу не в личку, как Вы просили, но т.к. я не являюсь зарегистрированным пользователем, то написать в личку мне не удалось или я не нашёл способа как это сделать.

т.к. в моих рассуждениях есть ошибка, а они включали в себя сразу несколько пунктов, то я попробую разделить их на несколько мелких пунктов:
вводная: в ящике лежат несколько снарядов эскалибур, один снаряд стырил наш разведчик. пропажу никто не заметил
1. спутник передаёт сигналы с одинаковым кодом для всех снарядов?
2. у лежащего снаряда в ящике есть вся необходимая информация для генерации кода?
3. для того что бы получить достоверный (до конца недели) генератор кодов нам достаточно информации вынутой из снаряда?
4. по сути вся защита держится на предположении о невозможности извлечения ключа из похищенного устройства?

P.S. "ерунда" конечно же относилось не к самой криптосистеме, а она вполне продумана, почти безупречна, а к цветовой сегрегации ключей :) я как то привык больше к тому что ключи бывают симметричными или публичными и закрытыми.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Я не Михалыч, но отвечу:
Гость писал(а):
4. по сути вся защита держится на предположении о невозможности извлечения ключа из похищенного устройства?
Да.

Но код создаётся из двух компонент: (1) жёстко заложенного в устройство и (2) передаваемого при изменении кода для каждого устройства (группы устройств). В предложенном примере со снарядами, мы либо должны очень быстро вытащить информацию из снаряда и использовать её в течении недели, либо регулярно перехватывать код, адресованный этому снаряду (иметь засланного казачка).

Пардон, если развеиваю чьи-то иллюзии, но все эти игры в шпионов выглядят несколько наивно. ГРУ не просто так хлеб с маслом кушает и красть снаряды нет никакой нужды. С другой стороны, у меня есть твёрдая убеждённость, что существуют определённые не очень афишируемые соглашения между странами (знаю несколько аналогичных примеров, кто в теме поймут о чём речь) и по поводу навигационных систем тоже, поэтому считаю, что Михалыч прав, и на открытом рынке (да и в интернете) качественных имитационных не будет. Всё ИМХО.

ЗЫ: не могу упустить момента позубоскалить про фразу о 200 лет на взлом: не зная ни внутренностей того, что будем взламывать, ни зная чем будем взламывать, говорить о сроках... "- Однако шаман", подумал чукча (с)
Без обид, я по-доброму.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
Гость писал(а):
вводная: в ящике лежат несколько снарядов эскалибур, один снаряд стырил наш разведчик. пропажу никто не заметил
1. спутник передаёт сигналы с одинаковым кодом для всех снарядов?
Конечно.
Гость писал(а):
2. у лежащего снаряда в ящике есть вся необходимая информация для генерации кода?
Не знаю заранее ли вводят в снаряды красный ключ или он как и время системы передаётся перед выстрелом вместе с заданием. Но давайте допустим что уже в ящике заложен.
Гость писал(а):
3. для того что бы получить достоверный (до конца недели) генератор кодов нам достаточно информации вынутой из снаряда?
Верно, если верно предыдущее предположение.
Гость писал(а):
4. по сути вся защита держится на предположении о невозможности извлечения ключа из похищенного устройства?
Да, на невозможности его извлечения за разумное время. И, поверьте, они в этой невозможности не просто так уверены.
Гость писал(а):
P.S. "ерунда" конечно же относилось не к самой криптосистеме, а она вполне продумана, почти безупречна, а к цветовой сегрегации ключей :) я как то привык больше к тому что ключи бывают симметричными или публичными и закрытыми.
Дело в том, что перечисленных Вами терминов не хватает. Чёрный ключ - индивидуальный ключ, хранящийся в защищённой памяти микросхемы. Красный ключ - несекретная посылка с ключом системы, защифрованная чёрным ключом.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Mixalych писал(а):
Дело в том, что перечисленных Вами терминов не хватает. Чёрный ключ - индивидуальный ключ, хранящийся в защищённой памяти микросхемы. Красный ключ - несекретная посылка с ключом системы, защифрованная чёрным ключом.


Большое спасибо за подробное разъяснение, по поводу (не)возможности взлома такого кода вопросов больше нет.

Если позволите, то совсем наивный вопрос: скажите пожалуйста, возможно ли сформировать такой сигнал помехи, что бы он складываясь с оригинальным сигналом спутника на антенне приёмника давал в сумме код отличный от оригинального?

Т.к. я не владею материалом и терминологией, я попытаюсь объяснить задумку "своими словами": если мы не можем сформировать имитационную помеху не зная кода, так что бы она подменила собой оригинальный код, т.е. прошла фильтр, то может быть нам хотя бы удастся исказить оригинальный код, так что бы он был принят за помеху и не прошёл фильтр?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
Дилетант писал(а):
Если позволите, то совсем наивный вопрос: скажите пожалуйста, возможно ли сформировать такой сигнал помехи, что бы он складываясь с оригинальным сигналом спутника на антенне приёмника давал в сумме код отличный от оригинального?

Т.к. я не владею материалом и терминологией, я попытаюсь объяснить задумку "своими словами": если мы не можем сформировать имитационную помеху не зная кода, так что бы она подменила собой оригинальный код, т.е. прошла фильтр, то может быть нам хотя бы удастся исказить оригинальный код, так что бы он был принят за помеху и не прошёл фильтр?

Нет, это невозможно. Чтобы создавать что-то, что в сумме с сигналом будет давать известно что, надо знать сигнал, а он непредсказуем. Таким образом, лучшее что мы можем сделать - шумовая помеха.
Кто-то может возразить, что применение гармонической помехи на несущей на 3дБ эффективней шума против BPSK, но применение такой помехи нецелосообразно, т.к. она значительно более эффективно подавляется средствами помехоподавления.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Mixalych писал(а):
Нет, это невозможно. Чтобы создавать что-то, что в сумме с сигналом будет давать известно что, надо знать сигнал, а он непредсказуем.


Так нам не надо знать, что именно получится в сумме, нам надо, что бы приёмник не услышал оригинальное слагаемое.

P.S. я не спорю, раз Вы говорите, что это невозможно - значит так и есть, но мне интересно понять почему


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
Дилетант писал(а):
P.S. я не спорю, раз Вы говорите, что это невозможно - значит так и есть, но мне интересно понять почему

В приёмнике осуществляется корреляционная обработка входной смеси. Любой сигнал, некореллированный с опорным сигналом(т.е. с настоящим) будет воспринят анологично шуму(т.е. на выходе коррелятора даст уровни не больше, чем любой другой шум). Кореллированную помеху мы можем создать только с задержкой, т.к. сигнал непредсказуем. Приёмник воспринимает первый по времени корреляционный пик, поэтому защищён от ретрансляционных помех.

ПС: желание понять достойно похвалы. Если то, что я сказал всё равно не понятно - не стесняйтесь, попробую как-нибудь ещё объяснить.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Mixalych Дилетант
Насколько я понял - коррелятор воспринимает любой пик - просто количество пиков зависит уже от используемого кода - от его т. н. автокрреляционной функции "АКФ" , которая оценивает связь сигнала с копией самого себя, смещенного на величину τ (по времени).
Y (t ) = ∫f(t)f(t-τ)dt
Фактически - чем меньше эта связь - тем выше стойкость у кода к имитационной помехе, ибо любая ложная корреляция ведет к получению (декодированию) ложной информации.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
PPP писал(а):
Mixalych Дилетант
Насколько я понял - коррелятор воспринимает любой пик - просто количество пиков зависит уже от используемого кода - от его т. н. автокрреляционной функции "АКФ" , которая оценивает связь сигнала с копией самого себя, смещенного на величину τ (по времени).
Y (t ) = ∫f(t)f(t-τ)dt
Фактически - чем меньше эта связь - тем выше стойкость у кода к имитационной помехе, ибо любая ложная корреляция ведет к получению (декодированию) ложной информации.

Выражение "любая ложная корреляция ведёт к получению ложной информации" может ввести кого-то в заблуждение. Фильтры слежения имеют полосу порядка единиц герц, при кодовой частоте 10МГц это миллионы чипов. На таких длительностях любая мало-мальски приличная ПСП имеет АКФ как у самого настоящего шума. А если эта ПСП - М-последовательность, то боковые лепестки её АКФ значительно меньше, чем КФ ПСП с шумом.(но это уже не важно, да и антиимитационный код не является М-последовательностью)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Как я понял - соотношение полосы фильтра слежение к тактовой частоте - это (по другому определенный) общий выигрыш обработки (ВО = 10 Lg [Ск /Си]).
Однако для реализации таких преимуществ необходимо, что бы выбранный тип последовательности имел максимально низкую АКФ - иначе в ходе передачи самой последовательности могут возникнуть ложные корреляции, что чревато срывом синхронизации.
И еще - М-последовательности с точки зрения АКФ - далеко не идеал (по крайней мере на небольших длинах она серьезно проигрывает последовательности Баркера). Возможно ли, что получив за время эксплуатации GPS достаточной длинны последовательности P(Y) кода и проведя (без декодирования - оно не требуется) его исследования на АКФ, удалось получить некие закономерности (с учетом принципиальной линейности М-последовательностей) - фактически выявить пики АКФ с достаточно приемлемыми параметрами задержки, позволяющими создать систему имитационных помех, достаточную для срыва синхронизации из-за ложной корреляции.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
PPP писал(а):
Как я понял - соотношение полосы фильтра слежение к тактовой частоте - это (по другому определенный) общий выигрыш обработки (ВО = 10 Lg [Ск /Си]).
Нет. Таков был бы выигрыш при полностью когерентном накоплении. При некогерентном меньше.
PPP писал(а):
Однако для реализации таких преимуществ необходимо, что бы выбранный тип последовательности имел максимально низкую АКФ - иначе в ходе передачи самой последовательности могут возникнуть ложные корреляции, что чревато срывом синхронизации.
Нет. Больших требований к АКФ не предявляется, поскольку лепестки АКФ заведомо на много порядков меньше результата корреляции опорного сигнала с входным шумом.
PPP писал(а):
И еще - М-последовательности с точки зрения АКФ - далеко не идеал (по крайней мере на небольших длинах она серьезно проигрывает последовательности Баркера).
Не смешите, самая длинная последовательность Баркера, ведь длиной 13 всего :). Так что она даже не рассматривается там, где нужны не короткие коды.
Повторю предыдущую мысль: Последовательность с уровнем боковых лепестков АКФ 1/N(как Баркера и М) не требуется, поскольку КФ любой ПСП и шума имеет уровень 1/корень(N), что значительно превышает уровень боковых лепестков АКФ.
PPP писал(а):
Возможно ли, что получив за время эксплуатации GPS достаточной длинны последовательности P(Y) кода и проведя (без декодирования - оно не требуется) его исследования на АКФ, удалось получить некие закономерности (с учетом принципиальной линейности М-последовательностей) - фактически выявить пики АКФ с достаточно приемлемыми параметрами задержки, позволяющими создать систему имитационных помех, достаточную для срыва синхронизации из-за ложной корреляции.

Нет, невозможно, поскольку на больших временах там не может быть никаких серьёзных отклонений от 1/корень(N), да и последовательность никогда не повторяется, так что исследование истории в любом случае ничего не дало бы.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Про последовательность Баркера - я же и написал про малую длинну... Тем не менее некие проблемы (наличие нескольких "выдающихся" лепестков АКФ) с АКФ у М-последовательностей прослеживаются.
А почему Вы все время говорите про КФ с шумом - я говорю именно про АКФ - ведь для имитационных помех (с повтором ранее записанного сигнала) именно этот параметр важен. Кроме того - если бы к АКФ не было бы требований - то и использовали бы прямую М-последовательность. не мучаясь на последовательности Гоулда.
Кроме того, любая ПСП с линейным алгоритмом формирования (а таковыми являются и М-последовательности, и последовательности Гоулда, и последовательности Касами) являются периодическими и конечными в принципе. Так что за, почти, 20 лет использования GPS вполне можно было получить записи необходимой (пусть дажет не полной) длинны для исследования на АКФ - хотя бы со статистическими, а не абсолютными результатами.
Опять-таки, насколько знаю - только сейчас "нащупывают" пути использования неповторяющихся ПСП - с использованием нелинейных алгоритмов "динамического хаоса" - вот они-то как раз неповторяющиеся.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
PPP писал(а):
А почему Вы все время говорите про КФ с шумом - я говорю именно про АКФ - ведь для имитационных помех (с повтором ранее записанного сигнала) именно этот параметр важен.
Потому что шум значительно превышает сигнал по мощности и более важна КФ сигнала с шумом.
PPP писал(а):
Кроме того - если бы к АКФ не было бы требований - то и использовали бы прямую М-последовательность. не мучаясь на последовательности Гоулда.
Вот например сигналы пониженной точности ГЛОНАСС используют просто М-последовательность. Применение кодов Голда в GPS обусловлено отсутствием частотного разделения и желанием уменьшить взаимно-корреляционные лепестки(именно этим и только этим коды Голда лучше М-последовательностей)
PPP писал(а):
Кроме того, любая ПСП с линейным алгоритмом формирования (а таковыми являются и М-последовательности, и последовательности Гоулда, и последовательности Касами) являются периодическими и конечными в принципе. Так что за, почти, 20 лет использования GPS вполне можно было получить записи необходимой (пусть дажет не полной) длинны для исследования на АКФ - хотя бы со статистическими, а не абсолютными результатами.
Вы как будто забыли про что мы говорили. Не является военный код GPS линейно формируемым и повторяющимся, Хэш-функции алгоритмов шифрования супер-нелинейны.
PPP писал(а):
Опять-таки, насколько знаю - только сейчас "нащупывают" пути использования неповторяющихся ПСП - с использованием нелинейных алгоритмов "динамического хаоса" - вот они-то как раз неповторяющиеся.
Вы не в курсе. Идею использования нелинейных алгоритмов похерили(по крайней мене в навигации), как уступающую по всем параметрам идее использования стандартных алгоритмов шифрования.
Код, формируемый из времени хэш-функцией шифрования является очень качественным шумом и его АКФ отражает полную некореллированность создаваемого шума.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
А какое отношение нелинейность хэш-функций имеет отношение к генерации самих последовательностей? Это несколько разные понятия, причем в математике (в принципе). Кроме того - если мне память не изменяет, одним из условий, заданным в самом определении хэш-функции является конечность длинны аргумента - иначе коллизия неизбежна по определению (это принципиальное теоретическое ограничение.. :lol: ). А кроме того - хэширование (которое будет производится уже после декодера) - это из области шифрования, а не кодирования - именно хэширование запретит декодирование при значительной величине АКФ - когда будет достаточно искажена изначальная последовательность, но никак не восстановит синхронизацию.
А по хэш-функцией шифрования Вы, видимо имеете ввиду функцию, обратную хэш-функции, так как я надеюсь, что хоть определение хэш-функции не поменялось.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
PPP писал(а):
А какое отношение нелинейность хэш-функций имеет отношение к генерации самих последовательностей?

Повторяю 101-й раз: P(Y) код является суммой P кода и W кода. W-код - это результат работы стандартизованного алгоритма шифрования на вход которого поступает время, номер спутника и ключ системы. Поэтому речь идёт именно об использовании непредсказуемого, никогда не повторяющегося, некоррелированного модулирующего кода. Шифрование не используется там для шифровки цифровой информации(которая всем известна, кстати), а именно для создания модулирующего кода.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Mixalych писал(а):
Поэтому речь идёт именно об использовании непредсказуемого, никогда не повторяющегося, некоррелированного модулирующего кода.

Т. е. хэширование не применяется? Или, все таки, применяется?
А кроме того - если
Цитата:
речь идёт именно об использовании непредсказуемого, никогда не повторяющегося, некоррелированного модулирующего кода
(выделено мной), то полученная последовательность будет приниматься как обычная радиопередача - без всех "прелестей" ПсевдоСлучайной Последовательности (для приемника любого типа это будет полностью недетерминированный сигнал :) ).
Как мне кажется, в пылу разъяснений Вы слегка запутались - если да, пож., разберитесь и дайте, если возможно, более "стройное" разъяснение (не противоречащее "базовым" определениям) - что бы и у меня была возможность связать Ваши объяснения с математикой.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
PPP писал(а):
Mixalych писал(а):
Поэтому речь идёт именно об использовании непредсказуемого, никогда не повторяющегося, некоррелированного модулирующего кода.

Т. е. хэширование не применяется? Или, все таки, применяется?
Я этого слова (хэширование) не употреблял и не буду, слишком многозначное. Я имел ввиду преобразование текущего времени стандартизованной хэш-функцией в код.
PPP писал(а):
А кроме того - если
Цитата:
речь идёт именно об использовании непредсказуемого, никогда не повторяющегося, некоррелированного модулирующего кода
(выделено мной), то полученная последовательность будет приниматься как обычная радиопередача - без всех "прелестей" ПсевдоСлучайной Последовательности (для приемника любого типа это будет полностью недетерминированный сигнал :) ).
Откуда такое ужасное предположение??? Некоррелированный сигнал(функция) - сигнал, у которого быстро спадает корреляция и никогда больше не возникает. Но наличие основного корреляционного пика это не отменяет, как не отменяет и корреляционной обработки.
Про недетерменированность.. Сигнал детерминирован - это значит приёмник его знает. Если передатчик будет передавать шум(заранее записанный), а у приёмника будет эта запись, то этот шум для приёмника будет детерминированным сигналом. Вот так и здесь: для всех, кто не знает ключа, этот сигнал - совершенно непредсказуем, а для приёмника он вполне детерминирован.
PPP писал(а):
Как мне кажется, в пылу разъяснений Вы слегка запутались - если да, пож., разберитесь и дайте, если возможно, более "стройное" разъяснение (не противоречащее "базовым" определениям) - что бы и у меня была возможность связать Ваши объяснения с математикой.
Ни разу не запутался. По-моему уже разъяснил и пошёл по второму разу объяснять, но пока не выдохся :). Как дела с переводчиком?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Mixalych
Цитата:
Я этого слова (хэширование) не употреблял и не буду, слишком многозначное. Я имел ввиду преобразование текущего времени стандартизованной хэш-функцией в код.

Это как? Или я не правильно понимаю, что хэш-функция - это функция, отображающая аргумент произвольной конечной длины в образ фиксированной длины. Получается, что любое значение времени будет преобразовано с помощью хэш-функции в последовательность фиксированной длинны, которая будет нести только одну информацию - передача "кошерная" - но само значение времени передано не будет.
Цитата:
Некоррелированный сигнал(функция) - сигнал, у которого быстро спадает корреляция и никогда больше не возникает. Но наличие основного корреляционного пика это не отменяет, как не отменяет и корреляционной обработки.

Насколько я понимаю - сигнал с одним пиком АКФ и ВКФ - просто идеален для передачи информации с помощью ПСП. Но это не некоррелируемый сигнал. А вот некоррелируемый сигнал даст на выходе коррелятора "0" - т. е. у него не будет даже одного пика на графике корреляции. Фактически - некоррелируемая функция - абсолютно случайная (без "псевдо") функция/последовательность - её принять можно только некорреляционными методами - прямым детектированием...
Цитата:
Про недетерменированность.. Сигнал детерминирован - это значит приёмник его знает. Если передатчик будет передавать шум(заранее записанный), а у приёмника будет эта запись, то этот шум для приёмника будет детерминированным сигналом. Вот так и здесь: для всех, кто не знает ключа, этот сигнал - совершенно непредсказуем, а для приёмника он вполне детерминирован.

Не согласен - сигнал может быть для приемника детерминирован - тогда он известен полностью (все параметры и мгновенные значения) - его и принимать не надо - он и так известен :mrgreen: ....; детерминирован частично - когда параметры и/или мгновенные значения известны в большей/меньшей степени - тогда и работает принцип избыточности - выигрыш при обработке; и недетерминированным, когда о сигнале ничего не известно в принципе - даже сам факт его существования (хороший пример - программа CETI) - тогда только прямое детектирование без малейших выигрышей - простое правило детектора...
Это все не инжиниринг GPS/ГЛОНАСС, это просто базовые определения ТПС...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
PPP писал(а):
Или я не правильно понимаю, что хэш-функция - это функция, отображающая аргумент произвольной конечной длины в образ фиксированной длины. Получается, что любое значение времени будет преобразовано с помощью хэш-функции в последовательность фиксированной длинны, которая будет нести только одну информацию - передача "кошерная" - но само значение времени передано не будет.
Что значит нести информацию "передача кошерная" ? W-код состоит из последовательностей фиксированной длины с выхода хэш-функции.
PPP писал(а):
Цитата:
Некоррелированный сигнал(функция) - сигнал, у которого быстро спадает корреляция и никогда больше не возникает. Но наличие основного корреляционного пика это не отменяет, как не отменяет и корреляционной обработки.

Насколько я понимаю - сигнал с одним пиком АКФ и ВКФ - просто идеален для передачи информации с помощью ПСП. Но это не некоррелируемый сигнал. А вот некоррелируемый сигнал даст на выходе коррелятора "0" - т. е. у него не будет даже одного пика на графике корреляции. Фактически - некоррелируемая функция - абсолютно случайная (без "псевдо") функция/последовательность - её принять можно только некорреляционными методами - прямым детектированием...
Любая вещественная функция, тождественно не равная нулю будет иметь основной пик АКФ как минимум. :)
PPP писал(а):
Цитата:
Про недетерменированность.. Сигнал детерминирован - это значит приёмник его знает. Если передатчик будет передавать шум(заранее записанный), а у приёмника будет эта запись, то этот шум для приёмника будет детерминированным сигналом. Вот так и здесь: для всех, кто не знает ключа, этот сигнал - совершенно непредсказуем, а для приёмника он вполне детерминирован.

Не согласен - сигнал может быть для приемника детерминирован - тогда он известен полностью (все параметры и мгновенные значения) - его и принимать не надо - он и так известен
Тут Вы ошибаетесь. Возьмём, к примеру, сигналы GPS и ГЛОНАСС пониженной точности. Они абсолютно точно заранее известны(известны дальномерные коды, эфемериды лежат в интернете). А принимают их не для того, чтобы выявить факт их существования, а чтобы решить навигационную задачу за счёт того, что сигналы с разных спутников приходят с разной задержкой.
PPP писал(а):
Это все не инжиниринг GPS/ГЛОНАСС, это просто базовые определения ТПС...
Да инжинирингом в нашей беседе не очень пахнет, всё больше пытаюсь объяснить почему и как оно работает.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Ок! Кажется понял алгоритм защищенной работы, а так же то, почему синхронизация на P(Y) коде не возможна "по определению".
Но тогда возникла следующая мысль - приборы Авмакрнверсии могут иметь смысл, если будут дополнены некими специальными устройствами в виде генераторов с узконаправленными антеннами, что позволит значительно снизить мощность передатчика.
Задачей таких устройств - сорвать синхронизацию на короткое время (фактически импульсом достаточной длинны) - а вот восстановить её не удастся - "грубый код" будет подавлен устройствами "Авиаконверсии". Это приведет к полному срыву работы всей системы.
P. S. Конкретно по Рокуэловскому проспекту - как утверждают, там цифра 45 дБ. относится ко всему приемнику в целом, а не к его адаптивной антенной решетке.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
PPP писал(а):
Но тогда возникла следующая мысль - приборы Авмакрнверсии могут иметь смысл, если будут дополнены некими специальными устройствами в виде генераторов с узконаправленными антеннами, что позволит значительно снизить мощность передатчика.
Задачей таких устройств - сорвать синхронизацию на короткое время (фактически импульсом достаточной длинны) - а вот восстановить её не удастся - "грубый код" будет подавлен устройствами "Авиаконверсии". Это приведет к полному срыву работы всей системы.
А Вы молодец, зрите в корень! Действительно, помеховое поле против приёмников должно состоять из двух типов помех: сканирующего узкого луча для срыва слежения и широкого постоянно действующего поля для невозможности захвата. Но в одном ошибочка: после срыва слежения приёмник сохраняет какое-то время синхронизацию за счёт собственного кварцевого генератора и пытается захватывать сразу P(Y) код. При этом неопределённость по задержке(возникающая, например из-за движения приёмника пока нет навигации) компенсируется мощной схемой поиска с большим колличеством параллельных каналов. Так что оба типа помех должны быть шумовыми и различаться лишь по мощности и направленности.
PPP писал(а):
P. S. Конкретно по Рокуэловскому проспекту - как утверждают, там цифра 45 дБ. относится ко всему приемнику в целом, а не к его адаптивной антенной решетке.
Я всё же настаиваю, что это только про решётку. Подберу ещё источники. И по этой статье готов спорить с переводчиком(я в аспирантуре когда учился, как раз её перевод делал).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Mixalych
По вопросу о типе помех вопрос снят (про импульс - не правильно выразился - точнее сказать - шумовая посылка) - только шумовые - именно W-код (как результат хеширования) не позволит создать имитационную помеху - в эфире - дайджест, а не сама информация.
Тут и еще одна "фишка" - если "первоначальный срыв" захвата осуществлять узким лучом, то потребная мощность передатчика существенно уменьшается с учетом КУ антенны.
По переводу - как мне дополнительно разъяснили - этот проспект ("по духу", так сказать) рекламирует не особую помехоустойчивость описываемых решений, а компактность комплексных решений Рокуэлл при достаточной помехоустойчивости.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
P. S.
По ключам. Если я правильно понял, как формируется военный сигнал - то дискуссия о том, можно или нет извлечь код из приемника GPS, абсолютно бессмыслена с точки зрения создания имитационной помехи - этот ключ позволит (при приеме сигнала) только определить номер спутника и подлинность передачи, но не сформировать W-код для создания имитационной помехи - для формирования W-кода нужен именно ключ на спутнике - в этом и суть криптографического хэширования (характеристика обратной стойкости).


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
PPP писал(а):
По переводу - как мне дополнительно разъяснили - этот проспект ("по духу", так сказать) рекламирует не особую помехоустойчивость описываемых решений, а компактность комплексных решений Рокуэлл при достаточной помехоустойчивости.

Они в этой статье рекламируют в равной степени и помехоустойчивость и компактность.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
PPP писал(а):
P. S.
По ключам. Если я правильно понял, как формируется военный сигнал - то дискуссия о том, можно или нет извлечь код из приемника GPS, абсолютно бессмыслена с точки зрения создания имитационной помехи - этот ключ позволит (при приеме сигнала) только определить номер спутника и подлинность передачи, но не сформировать W-код для создания имитационной помехи - для формирования W-кода нужен именно ключ на спутнике - в этом и суть криптографического хэширования (характеристика обратной стойкости).

Э нет, обратной стойкости тут нет. Если достать ключ из приёмника и получить посылку для него, то можно получить ключ системы, с помощью которого именно формируется сигнал. Дело в том, что в приёмнике сигнал не расшифровывается, а принимается методом корреляционной обработки. Для этого в корреляторе формируется точно такой же опорный сигнал(только без низкочастотной эфемеридно-информационной составляющей). Так что стойкость системы основана на невозможности быстро вынуть чёрный ключ из приёмника и на его уникальности.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Тогда вопрос - что задается (определяется) ключом приемника - декодирование P сигнала (фактически - какой недельный отрезок используется) или возможность получения образа для сравнения и идентификации W-кода (который является результатом хэширования определенных данных)? Или и то и другое?
Почему спрашиваю - логично все требуемые параметры (в том числе и какой отрезок P-кода используется) вносить в W-код - даже если извлекут ключ из устройства, то все равно имитационную помеху сделать не смогут (как максимум - только попользоваться военным GPS до смены ключа) - это же хэш, а не данные. Тут и помогла бы обратная стойкость.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
PPP писал(а):
Тогда вопрос - что задается (определяется) ключом приемника - декодирование P сигнала (фактически - какой недельный отрезок используется) или возможность получения образа для сравнения и идентификации W-кода (который является результатом хэширования определенных данных)? Или и то и другое?
Почему спрашиваю - логично все требуемые параметры (в том числе и какой отрезок P-кода используется) вносить в W-код - даже если извлекут ключ из устройства, то все равно имитационную помеху сделать не смогут (как максимум - только попользоваться военным GPS до смены ключа) - это же хэш, а не данные. Тут и помогла бы обратная стойкость.

Ключом приёмника определяется только W-код. Знание P-кода совершенно ничего не даёт, он ведь в чистом виде не излучается и не принимается.
И всё-таки не понял как Вы хотите тут применить обратную стойкость. Ведь сигнал модулируется логической суммой P и W кода(что и называется P(Y)-код). Если мы не знаем W-код, то не знаем и итоговый код. А у себя в приёмнике, чтобы принять сигнал методом корреляционной обработки, мы должны создать точно такой же опорный сигнал с точно таким же P(Y) кодом, следовательно должны иметь полную возможность его формирования.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Для работы коррелятора необходимо знание типа последовательности - что бы было, с чем коррелировать. Если фходная последовательность представляет из себя сумму P b W кодов, то приемнику (коррелятору) необходимо:
1. Синхронизация (стартовая) - получает через C (A) код;
2. Закон формирования последовательности P-кода.
3. Возможность опознать W-код - и тут, с учетом того, что W-код - результат хэширования (с помощью специального ключа на спутнике) номера спутника и текущих отсчетов времени, можно, с помощью другого специального ключа (а фактически - закона, которому подчиняется "образ фиксированной длины" - т. е. результат хэширования) определить сам W-код, номер спутника (причем очень надежно - в силу стойкости W-кода к коллизиям 1-го и 2-го рода) и подтвердить то, что это подлинная передача с этого спутника, а не имитация. При этом данные, заложенные в W-код (ключ, номер спутника и время) не дешифруются в силу обратной стойкости применяемой хэш-функции - фактически - W-код - это неподделываемая "электронная подпись" каждого конкретного спутника. Соответственно - получив ключ из приемника можно только (до смены ключа) принимать/пользоваться военным GPS Но этот ключ не дает возможности самостоятельно повторить W-код (без чего имитационную помеху коррелятор просто не заметит) - для этого нужен совершенно другой ключ - а он на спутниках (больше он нигде и не нужен) - его сохранность обеспечить в разы проще.
Вот поэтому я и спрашивал длину W-кода (она, в силу особенностей хэш-функции, фиксирована), что бы прикинуть его стойкость к коллизиям (оценить время создания коллизий методом "дней рождения").


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2113
PPP писал(а):
Для работы коррелятора необходимо знание типа последовательности - что бы было, с чем коррелировать. Если фходная последовательность представляет из себя сумму P b W кодов, то приемнику (коррелятору) необходимо:
1. Синхронизация (стартовая) - получает через C (A) код;
2. Закон формирования последовательности P-кода.
3. Возможность опознать W-код

Извините, дальше не читал. Вместо пунктов 2 и 3 правильно написать "Закон формирования P(Y) кода." Принять как-либо отдельно P-код, не зная W-кода невозможно. Т.е. W-код не опознавать надо, а генерировать в приёмнике чтобы вообще сигнал принять.

По пункту 1 могу добавить, что стартовая синхронизация может быть получена многими способами, а не только через С/А-код. Например БРПЛ Трайдент-2 получает синхронизацию перед непосредственно запуском от хранителя времени на атомном стандарте частоты, т.е. она входит в синхронизм сразу по P(Y) коду.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Комплекс радиопомех приемникам GPS
СообщениеДобавлено:  
Поправка принимается - но закон формирования P (Y) кода формируется из отдельных законов - закона формирования P-кода и закона формирования W-кода. Вот только генерировать в полном объеме W-код не требуется - его длина и основные признаки известны (как при электронной подписи) - и этого достаточно для коррелятора.
А вот по закону W кода - далее, по тексту предыдущего поста - "и тут, с учетом того, что W-код - результат хэширования (с помощью специального ключа на спутнике) номера спутника и текущих отсчетов времени, можно, с помощью другого специального ключа (а фактически - закона, которому подчиняется "образ фиксированной длины" - т. е. результат хэширования) определить сам W-код, номер спутника (причем очень надежно - в силу стойкости W-кода к коллизиям 1-го и 2-го рода) и подтвердить то, что это подлинная передача с этого спутника, а не имитация. При этом данные, заложенные в W-код (ключ, номер спутника и время) не дешифруются в силу обратной стойкости применяемой хэш-функции - фактически - W-код - это неподделываемая "электронная подпись" каждого конкретного спутника. Соответственно - получив ключ из приемника можно только (до смены ключа) принимать/пользоваться военным GPS Но этот ключ не дает возможности самостоятельно повторить W-код (без чего имитационную помеху коррелятор просто не заметит) - для этого нужен совершенно другой ключ - а он на спутниках (больше он нигде и не нужен) - его сохранность обеспечить в разы проще.
Вот поэтому я и спрашивал длину W-кода (она, в силу особенностей хэш-функции, фиксирована), что бы прикинуть его стойкость к коллизиям (оценить время создания коллизий методом "дней рождения")."


  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 5 из 9 [ Сообщений: 243 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB