Форум "Стелс машины" http://paralay.iboards.ru/ |
|
C-200 http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=14&t=508 |
Страница 1 из 3 |
Автор: | pavel [ 23 апр 2009, 00:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: vovan22 |
vovan22 писал(а): Будем работать только с советскими/российскими источниками. 2. Книга М Первов Зенитное ракетное оружие ПВО страны. Приводятся воспоминания начальника штаба ЗРП С-200 п/п-ка Б Люкова, в 1983-1984 году со своим полком находился в Сирии. Люков свидетельствует: В Сирии не одного пуска ракет по реальным целям проведено не было. М. Первов. "Зенитное ракетное оружие ПВО страны". "В этом же году Советский Союз принял решение о поставке в Сирию комплексов дальнего действия С-200ВЭ, способных вести борьбу с вкп и самолетами ДРЛО. Одним из этих комплексов был сбит израильский самолет самолет ДРЛО." стр. 249. Борис Люков рассказывает на стр. 250-251 о деятельности ОДНОГО РАКЕТНОГО ПОЛКА, а был еще второй, сформированный на основе Переславль-Залесского полка. |
Автор: | pavel [ 23 апр 2009, 01:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: vovan22 |
vovan22 писал(а): Миф №1 С-200 сбил Хокай в 1983 году Опровержение:1. Красная Звезда 29 августа 2001года. В статье про С-200, есть интервью с В. Ярошенко. С 1980 по 1987годы начальник штаба первый заместитель командующего ЗРВ ПВО страны. Вот его слова:"Первое боевое применение С-200 состоялось в Ливии в 1986 году". Боевое применение Первое боевое применение ЗРС С-200ВЭ было отмечено в 1982 году в Сирии, где на дальности 180 км был сбит израильский самолет ДРЛО E-2C "Хокай", после чего американский авианосный флот отошел от берегов Ливана. Комплексы С-200ВЭ, развернутые к марту 1986 года на позициях южнее ливийского г. Сирт, были применены против палубных самолетов авианосной группировки 6-го флота США накануне воздушных ударов по городам Триполи и Бенгази 16 и 17 апреля того же года. Так, 20 марта дежурный дивизион С-200ВЭ тремя ракетами последовательно обстрелял три палубных штурмовика типа А-6 и А-7, действовавших с авианосца "Саратога", которые нарушили воздушную границу Ливии над Средиземным морем в заливе Сидра. Все три самолета, по информации ливийского руководства и советских военных специалистов в Ливии, были сбиты. http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... c200.shtml http://www.arms-expo.ru/site.xp/0490510 ... 50051.html http://www.raspletin.ru/produce/adms/s200/ |
Автор: | pavel [ 23 апр 2009, 12:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: vovan22 |
vovan22 писал(а): Посмотрим на сколько Яшкин был объективен и честен в своих выступлениях и в статьях в различных изданиях. Рассмотрим мифы которые он запустил. Миф №1 С-200 сбил Хокай в 1983 году Ситуация отчасти напоминает историю с публикацией схемы 9М82, которая вообще-то, является секретной. Также и все, что связано с тактикой и практикой применения С-200, до сих пор "под грифом", поэтому в литературе описание конкретного использования комплекса Вы и не найдете. Показательна серия статей в "ТиВ" в 2003-2004 г. Подробнейшее описание истории создания и развертывания С-200 в 7 номерах, но про эксплуатацию в войсках, испытания и боевое применение два скупых абзаца общих фраз из других печатных изданий (без изменения текста, что интересно). Вот, что написано про Хокай: "Бытует легенда, что зимой 1983 г. комплексом С-200 с советским военным персоналом был сбит Е-2С, совершавший патрульный полет на удалении 190 км от стартовой позиции "двухсотки" (см. Крылья Родины №1 за 1993). Однако подтверждений этому не имеется. Скорее всего, Е-2С "Хокай" исчез с экранов сирийских локаторов после того, как израильский самолет резко снизился, зафиксировав при помощи своей аппаратуры характерное излучение радиолокатора подсветки цели комплекса С-200ВЭ". Эта версия не выдерживает критики, т.к. характеристики РЛС С-200 должны были позволять ей уверенно сопровождать самолет в процессе его снижения, С-200ВЭ специально был для этого доработан. Можно свести воедино все известные факты: 1) Е-2С внезапно пропал с экранов РЛС, как сирийских, так и советских. 2) Все израильские Е-2С после 1984 г. были предъявлены "народу", т.е. Израиль не терял "Хокай". 3) Об уничтожении Е-2С было заявлено уже на следующий день. Затем дата была размыта до января, потом - до зимы 1983 г., а сейчас на официальных сайтах, имеющих отношение к ПВО, вообще указывается война 1982 г. 4) В США вообще никак не комментировали данный факт. 5) В США в период 83-84 г. из состава флота было выведено 2 Е-2. 6) 1983 г. - разгар холодной войны, "империя зла", ракеты средней дальности и т.д. Дальше читайте сами между строк. Я думаю, документы об этом случае мы увидим в 2015 г., не раньше. |
Автор: | spitfire [ 24 апр 2009, 19:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы и ответы |
Anxiety писал(а): Странно, что летчик не понимает смысла, мб из-за того, что ни разу не боевой... И в самом деле: любой шпак, ковыряющий в носу, прочтя две брошюрки в "Авиамастере" - и уже понимает, а военный лётчик (хоть и не боевой) - нет, не понимает! Да, там был ещё потом один член, из генштаба. Он тоже сказал, что сорри, мол, ошибочка вышла с этим Ту-22М3, не надо было его туда посылать. Т.е. в генштабе поняли, что это неправильно, но - опосля... Спросили бы у меня до того, я бы им рассказал, по дружбе, - как правильно? |
Автор: | screwdriver [ 24 апр 2009, 19:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы и ответы |
spitfire писал(а): Спросили бы у меня до того, я бы им рассказал, по дружбе, - как правильно? То есть у вас была до начала войны информация о наличии у грузин С-200 в боеготовном состоянии? |
Автор: | spitfire [ 24 апр 2009, 19:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы и ответы |
- Не шути так нелепо. Информация о всех ЗРК должна была быть у российских разведчиков - ГРУ, ФСБ, СВР и пр. - и передана своевременно в генштаб ВС РФ. Но кто сказал, что у грузин был С-200? Такая громоздкая... Её не спрятать... http://pvo.guns.ru/s200/index.htm |
Автор: | 10V [ 24 апр 2009, 21:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы и ответы |
Anxiety Эх, как вы их будите наводить на самолёт летящий на транс звуке у вас над головой Про это уже писалось в теме про Су-34. Он в поле зрения мгновения будит, ЗУ 23-4 и ПЗРК тут бесполезны вовсе, а вот у Тунгуске аль Шилке есть шанс, если обнаружат заблаговременно. Но есть методы борьбы и с такими целями, но не так просто как у Вас |
Автор: | 10V [ 25 апр 2009, 17:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
Цитата: - Старьё, снятое с вооружения, Где снята, а где и не снята устройство конечно не новое, но какая дальность ! Вопрос есть, а были ли для С-200 боеголовки с ядерным зарядом ? |
Автор: | pavel [ 26 апр 2009, 23:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
Не было |
Автор: | Anxiety [ 27 апр 2009, 09:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
10V, затем и выезжаем на полигоны. ПС никто не говорил, что всё очень просто, но жизнь показывает, что это достаточно реально. |
Автор: | oooboy [ 31 май 2009, 23:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
pavel писал(а): Не было Головы с читаются тактическими и досипор дето есть.
|
Автор: | 10V [ 01 июн 2009, 14:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
Вот для С-300 небыло (неразу во всяком случаи не упоминалось), а для С-200 доводилось слышить. |
Автор: | 10V [ 01 июн 2009, 15:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
Злобный Критикан Простите меня, а Вы верите источнику ? И что есть малой мощности, кста рас такой заряд есть для С-300 то и для С-400 (он же теже ракеты пользует). Но чегот мне не верится, ЗеКа источник тоже плиз дайте почитать. |
Автор: | 10V [ 01 июн 2009, 16:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
Злобный Критикан О известный товарищ . По делу, давно хачу разобратся, много народу спрашивал (ещё в СССР для С-300 готовели многих) никто про ЯБЧ для него не слушал (вернее слышал тока легенды). Так откуда такая инфа у Hans Kristensen ??? Ну и пару цитат форумчан как в поддержку так и против: Mixalych писал(а): Злобный Критикан писал(а): В период службы на флоте не раз слышал о ядерном варианте ЗУР «Форт», морского варианта комплекса С-300… - Не знайу как на флоте, но 600 шт. таких ЯБЧ, у "сухопутникофф" точно имеюццо... А я в период обучения по специальности оператор пункта боевого управления зрп С-300 не раз слышал, что ЯБЧ для С-300 не существует. Да и не нужна она. paralay писал(а): В период службы на флоте не раз слышал о ядерном варианте ЗУР «Форт», морского варианта комплекса С-300… Mixalych писал(а): oooboy писал(а): Новая дальнобойная ракета кс-172 от пвошников пришла на миг-31. да где? на миг-31 стоят р-33 и р-37oooboy писал(а): пендосы сейчас расматривают возможность оснастить F-15 ракетами от патриота с возможностью работы не только по космосу и по воздуху но и по кораблям и по радиолокаторам.Ракеты эти оснашены маневрирующей боеголовкой для прямого попадания ,и могут доставлять боевую часть даже на высоту 5-10 метров с гиперзвуковой скоростью. На нашей ракете для С-400 (Длинная рука:3.5 км\с,дальность 400, вес 1.7-1.9т),реализовано всё выше перечисленное и предусмотрена как и на ракетах комплекса С-300 ЯБГ-где скажите бед? Ракеты комплекса С-300 никогда не оснащались ЯБЧ, и какого-либо специального режима для стрельбы ракетой с ЯБЧ в комплексе нет.Надо ещё Павла спросить и может Флатерик чего подскажет ? |
Автор: | paralay [ 01 июн 2009, 19:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
Корабельный вариант С-300 – «Форт» по слухам в военно-морских кулуарах может вооружаться ядерной головой. Может быть и не для стрельбы по воздушным целям, а по надводным кораблям, в ТТХ такой вариант присутствует. |
Автор: | flateric [ 01 июн 2009, 19:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
одно могу сказать - то, что пишет oooboy про КС-172 на МиГ-31 и про использование комплекса ПРО Air-Launch Hit-to-Kill (ALHTK) (PAC-3 в контейнерах на F-15) для удара по кораблям и РЛС - полная херь |
Автор: | pavel [ 01 июн 2009, 20:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
paralay писал(а): Корабельный вариант С-300 – «Форт» по слухам в военно-морских кулуарах может вооружаться ядерной головой. Может быть и не для стрельбы по воздушным целям, а по надводным кораблям, в ТТХ такой вариант присутствует. Нет, у Форта ЯБЧ точно нет и по кораблям он не стреляет. Для этих целей существуют КБР малой дальности с ЯБЧ, они же могут служить и для загородительной стрельбы по воздушным целям. Я это знаю совершено точно, т.к. долгое время работал вместе со ведущим специалистом Балтийского завода, который и сдавал Форт, также лично был знаком с директором Северного Завода |
Автор: | oooboy [ 22 июн 2009, 00:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
Злобный Критикан писал(а): > Головы считаются тактическими и до сих пор, где-то есть. - Только для С-300. Голов отдельно от ракет нет -ракеты ТПК заампулированы -тема уже обсуждалась .Может быть ,где нибудь ,такие 55-тки и есть(много чего мне по пьяни говорили из разных источников ,и в грудь ся пяткой били)-но в основном это бумажные драконы (предпологаемые варианты модернизации без особых затрат-это и стрельба по наземным и надводным целям ,порожение силино защищённых обьектов и подземных бункеров итд итп-всякая дребедень). |
Автор: | Гость [ 22 июн 2009, 01:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
flateric писал(а): одно могу сказать - то, что пишет oooboy про КС-172 на МиГ-31 и про использование комплекса ПРО Air-Launch Hit-to-Kill (ALHTK) (PAC-3 в контейнерах на F-15) для удара по кораблям и РЛС - полная херь А вот тут факты говорят о обратном -слухи что снимут А.Зелина (иза мига кстати 31-го )и инфа осаздании воздушно космической обороны где ввс будут играть чуть ли не главную скрипичную партию.Хотя наверно по большому счету вы правы -но надеюсь что это не так и у нас будут самолеты с ракетами способные ликвидировать плавучие элементы про вероятного противника,сбивать самолеты дрло,спутники ,и головы стратегических ракет .(Лосьён огуречный -Водка и закуска в одном флаконе ) |
Автор: | 10V [ 03 авг 2009, 19:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
Злобный Критикан Я считаю, что у него не было НИКАКИХ официальных документов по поводу наличия отсутствия ЯБЧ на С-300 и вся инфа касательно их личные выводы, на основе собственного анализа. А Hans Kristensen такой же человек как и мы, с говна и мяса, посему вполне мог ошибиться. _______________________________________________________________ Михалыч обученный работать с С-300, Павел в представлениях не нуждается, да и остальные в целом не промах ребята Вы считаете им ведомо менее (тем более всем вместе) чем одному единственному человеку ? Да и откуда ему знать про ЯО Росси, ток из прессы … |
Автор: | 10V [ 15 янв 2011, 20:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
Автор: | Аэрокобра [ 16 янв 2011, 15:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
Злобный Критикан писал(а): > Я считаю, что у него не было НИКАКИХ официальных документов по поводу наличия отсутствия ЯБЧ на С-300 и вся инфа касательно их личные выводы, на основе собственного анализа... - ... а также сведений разведки ПША, к которой Кристенсен и Ко - весьма тесно, приблатнены... > А Hans Kristensen такой же человек как и мы, с говна и мяса, посему вполне мог ошибиться. - Ну, его мнение для меня - в 10 тыщ раз ценнее Вашего - хотя бы потому, что грубых ошибок в его выводах, сетевое сообщество ещё не находило... О чём Вы пытаетесь спорить со специалистом - Вы же не специалист в этой области? Да и не в Кристенсене, собссно, дело - дело в том, что "за спиной" Кристенсена - две мощнейшие конторы - (а) Федерация пиндосских учОных и (б) Разведсообщество ПША. Вероятность ГРУБЫХ ошибок там, ещё раз повторю - минимальна. А вообще, - Вы можете верить или не верить во что угодно, - хоть в "летающие тарелочки" - объективную ситуацию, это никак не изменит, - но будет сильно попахивать, обыкновенным мальчишеством. Согласен. Любые вопросы, связанные с такой тематикой всегда скрывались и не обсуждались. В т.ч. и в войсках ПВО. Поэтому и узнают только то, что надо и можно... Уже писал, что преимущества оружия должны проявляться ТОЛЬКО в бою. Применительно к войскам ПВО - в противовоздушном бою. Группировка ЗРВ 1 ОА ПВО ОН перевооружалась с комплекса С-25 на С-300. Задач наращивать возможности системы с применением спецбоеприпасов не ставили, т.к. и без них это мощнейшая группировка ЗРВ. Все остальное по поводу могут - не могут из серии надписей на заборе. Поэтому отвечу, что скорее (С) могут, но не хочут. Потому что пока не надо...Захотят компенсировать гонку вооружений в ПРО дешево и адекватно, увидим кто и что закладывал на перспективу при разработке оружия. Или не закладывал...Все слухи , включая осведомленность разведок о спецбоеприпасах в 1 Армии - только слухи...Про такие слухи могу весь форум зафлудить... При этом всё будет подтверждено и обосновано...Как пример, офицер-фронтовик частей ВНОС, выпускник совершенно непрофильной академии ВИА им. Куйбышева получил диплом радиоинженера по специальности телеуправление...и распределился в 1953 году в 1 ОА ПВО . Управление кадров войск ПВО ошибалось при Берии? Пока читал о "первой конной" нашел длинную статью ... В ней о том как строили еще позиции С-25. Подтверждаю, в середине 80-х курсанты многих училищ ПВО видели надписи на фортификационном бетоне, сделанные еще при Берии спецконтингентом ГУЛАГ. А качество бетона проверяли выстрелом 76 мм пушек с дистанции прямого выстрела. В общем всё в лучших традициях маршала авиации Савицкого, лично проверявшего пушечной стрельбой истребителя прочность металлических дверей с песком внутри у защитных сооружений авиаполков ПВО... Войсковая стажировка ВВУЗов ПВО была спланирована по времени с перевооружением 1 Армии на С-300 ... http://pvo.guns.ru/s25/s25.htm Цитата: С 1953 по 1955 годы на 50- и 90-километровых рубежах вокруг Москвы силами "спецконтингента" ГУЛАГ-а велось строительство боевых позиций зенитных ракетных дивизионов, кольцевых дорог для обеспечения подвоза ракет к огневым дивизионам и базам хранения (общая протяженность дорог до 2000 км).
|
Автор: | Костяга [ 16 янв 2011, 17:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: vovan22 |
pavel писал(а): vovan22 писал(а): Миф №1 С-200 сбил Хокай в 1983 году Опровержение:1. Красная Звезда 29 августа 2001года. В статье про С-200, есть интервью с В. Ярошенко. С 1980 по 1987годы начальник штаба первый заместитель командующего ЗРВ ПВО страны. Вот его слова:"Первое боевое применение С-200 состоялось в Ливии в 1986 году". Боевое применение Первое боевое применение ЗРС С-200ВЭ было отмечено в 1982 году в Сирии, где на дальности 180 км был сбит израильский самолет ДРЛО E-2C "Хокай", после чего американский авианосный флот отошел от берегов Ливана. Подтверждаю! И нам в институте это говорили |
Автор: | 10V [ 16 янв 2011, 17:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
Видимо, начальнику штаба первому заместителю командующего ЗРВ ПВО страны в тот период, об этом не доложили . |
Автор: | Костяга [ 16 янв 2011, 17:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
10V писал(а): Цитата: - Старьё, снятое с вооружения, Где снята, а где и не снята устройство конечно не новое, но какая дальность ! Вопрос есть, а были ли для С-200 боеголовки с ядерным зарядом ? Были - с-25/75/200 Для с-300 есть режим стрельбы "С" с ЗУР со спецчастью, но никто и никогда в войсках такой ЗУР, ТПК и темболее спецчасти под нее не видел. Могу лишь предположить что она и соответствующие ЗУР могут быть на базах хранения, но что-то верится плохо |
Автор: | Прочнист [ 16 янв 2011, 17:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: vovan22 |
Костяга писал(а): pavel писал(а): vovan22 писал(а): Миф №1 С-200 сбил Хокай в 1983 году Опровержение:1. Красная Звезда 29 августа 2001года. В статье про С-200, есть интервью с В. Ярошенко. С 1980 по 1987годы начальник штаба первый заместитель командующего ЗРВ ПВО страны. Вот его слова:"Первое боевое применение С-200 состоялось в Ливии в 1986 году". Боевое применение Первое боевое применение ЗРС С-200ВЭ было отмечено в 1982 году в Сирии, где на дальности 180 км был сбит израильский самолет ДРЛО E-2C "Хокай", после чего американский авианосный флот отошел от берегов Ливана. Подтверждаю! И нам в институте это говорили Проблема с данным утверждением в том, что никакого подтверждения нет. Все израильские (на тот момент) Хокаи целы. Вы можете указать какой конкретно самолет был сбит? Пока это никому не удалось. |
Автор: | Илья Муромец [ 16 янв 2011, 18:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
До сих пор все развитое и продвинутое человечество знает, что Россия непропорционально применила силу в войне 080808. И никакие доказательства не помогают))) У каждого своя правда... Она есть и у нас. Надеюсь никто не сомневается в возможностях С-200. Хохлы это доказали спустя десятилетия, сбив самолет с израильскими гражданами далеко за пределами документальной досягаемости системы. |
Автор: | Аэрокобра [ 16 янв 2011, 19:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
Костяга писал(а): Были - с-25/75/200 ...Для с-300 есть режим стрельбы "С" с ЗУР со спецчастью, но никто и никогда в войсках такой ЗУР, ТПК и темболее спецчасти под нее не видел. Могу лишь предположить что она и соответствующие ЗУР могут быть на базах хранения, но что-то верится плохо Видимо видеть могли только офицеры баз. Тех которых в авиации "глухонемыми" зовут. Потому как язык за зубами умеют держать, и гостайну хранят крепко... Аэрокобра писал(а): ...Как пример, офицер-фронтовик частей ВНОС, выпускник совершенно непрофильной академии ВИА им. Куйбышева получил диплом радиоинженера по специальности телеуправление...и распределился в 1953 году в 1 ОА ПВО . Управление кадров войск ПВО ошибалось при Берии?... Непрофильной академии в том смысле, что это академия инженерных войск, а не войск ПВО страны. И спецбоеприпасы в них инженерных войск, которые по радиоканалу применять планировалось. Правда вот поступил он в академию из войск ПВО (ВНОС) и в них же распределился, видимо кадровики в ПВО смотрели вперед, и спланировали выпуск инженеров аккурат к срокам развертывания 1 Армии ПВО. Примечательно, что профильная академия ПВО в то время тоже была. И называлась в то время Артиллерийская радиотехническая академия (АРТА). И из ВНОС логичнее было бы в нее отправлять на учебу. Однако направили в другую. ИМХО, не случайно. Поражает так же тот факт, что офицер в период ВОВ закончил Лепельское пехотное училище в г. Череповец, отвоевал на фронте в полевой артиллерии стрелковой дивизии, после войны служил в частях ВНОС (воздушного наблюдения оповещения и связи) ПВО, и только потом в ЗРВ. В СССР умели готовить кадры для совершенно новых задач. Поэтому неудивительно, что первые ракетчики РВСН были точно такими же "кавалеристами", моряками, техниками самолетов...как и в ПВО сразу после войны... |
Автор: | bredych [ 27 мар 2011, 02:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
погрузка ракеты, заправка (гептил?), установка на ПУ. ролик, похоже, молдавский. Хоть языка не знаю. |
Автор: | Novik [ 04 ноя 2011, 00:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: C-200 |
В конце 80-х в Николаеве был разработан проект модернизации БПК "Азов" проекта 1134БФ в вариант 11348. Проект был утвержден замглавкома Котовым и планировался к реализации в период 1988-1991 гг. По этому проекту на корабле планировалось заменить опытный и уже не работавший первый экземпляр ЗРК С-300Ф на новую версию - С-300ФМ. В состав боезапаса планировалось ввести ЗУР 46Н6 со спецБЧ. В проекте модернизации корабля дополнительно были предусмотрены мероприятия как режимного характера, так и конструктивной защиты погреба с этими изделиями. Планировалось предусмотреть бронирование уязвимых мест погреба Б-203 на непробитие 8-10 граммовыми осколками ХАРМа, которые подлетали к кораблю со скоростью до 2000 м/c. Перевес был серьезный, но корабль проекта 1134БФ сам по себе крупный (ок.9000 т), он мог это выдержать. "Азов" даже пришел в Николаев, но к тому времени "горбачевщина" уже расползлась метастазами по телу Союза и работы по проекту 11348 свернули. С-300ФМ впоследствии установили на "Андропова" (ныне "Петр Великий"). |
Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |