Текущее время: 28 мар 2024, 14:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 1 из 3 [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 26 сен 2012, 20:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
PPP писал(а):
P. S. И не стоит передергивать - Вы вообще вопрошали где там, мол, возникает нелинейность.
Нелинейности там вообще везде - ибо законы физики такие. Только этими тысячами нелинейностей на практике пренебрегают из-за их ничтожности.

Заявил, что нелинейность практически значима и неустранима (т.е. даёт результат порядка единиц метров) - обосновывай



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 27 сен 2012, 10:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56
Сообщений: 2349
Между прочим, а о каких нелинейностях речь? Я немного не в теме, но в университете, где я учился, целая кафедра раньше занималась нелинейностями РЭУ, считали ряды Вольтерра до 6 порядка без компьютеров. Но это было в середине 90-х, уже лет 15 неактуально...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 27 сен 2012, 15:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
Mityan писал(а):
Между прочим, а о каких нелинейностях речь?
Речь, фактически, о нелинейности закона изменения располагаемых перегрузок и т.п. на траектории полета ракеты, на вираже в частности.

Попробую сделать грубую оценку сам.

Предположим, у нас летит ЗУР со скоростью 1000 м/с (т.е. у нас дальность 10 км). Погрешность определения располагаемых перегрузок и прочих параметров находится в пределах 5% (исходя из публикаций КБП). Допустим, что ошибки мало того что принимают предельные значения, так ещё и не компенсируют друг друга, а складываются. Добавим ещё дополнительных "нелинейностей" - скажем, порыв ветра. В итоге система управления выдает команду на маневр с перегрузкой 10 g, а по факту - из-за кумулятивной ошибки аж в 20% - ракета начинает маневр с перегрузкой более 12 g. Радиус виража вместо 10 км становится 8 км (R = V2/a) (или наоборот, это не принципиально).

Так вот, через 100 м (т.е. частота обновления команд взята с потолка заведомо низкая - 10 Гц) боковое отклонение ракеты от начального направления составит 50 см в первом случае и 62 см во втором. Разница с расчетной траекторией - 12 см!

Удвоим ставки. Пусть R будет 10 км и 5 км (10 g расчетных против аж 20 g реальных - "нелинейности" дали мега-ошибку в 100%). Боковое отклонение ракеты от расчетной траектории, как нетрудно посчитать, всего составит порядка 50 см даже в таком заведомо абсурдном случае.

С другой стороны, на дальности 10 км суммарная ошибка сопровождения в 0.4 мрад дает предельное рассогласование в 4 метра (в реале, конечно, гораздо меньше, но всё равно порядок единиц метров).



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 27 сен 2012, 15:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56
Сообщений: 2349
Получается, это та ошибка, которая набежит до следующей команды?

Тогда, конечно, она не должна интегрироваться. Аналогично работает инерциальная навигационная система + GPS. Первая имеет малую ошибку на коротком промежутке времени, но она (ошибка) интегрируется. Вторая имеет гораздо большую, зато не подверженную времени. Корректирует их друг относительно друга фильтр Калмана.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 27 сен 2012, 22:12 
PKS писал(а):
Речь, фактически, о нелинейности закона изменения располагаемых перегрузок и т.п. на траектории полета ракеты, на вираже в частности.
Если бы все было так просто - легко ввели бы корректирующий коэффициент в зависимости от дальности.
Речь идет о нелинейности изменения закона управления ракеты (как ЛА) в зависимости от интенсивности маневрирования, которую невозможно предугадать и спрогнозировать и сказывается при маневрировании ЗУР, близких к предельным располагаемым на данном участке траектории (что бывает как при маневрирующих целях, так и при высокоскоростных целях).
Т. е. при каждом цикле управления выданная команда в виде физических "шевелений" рулей не соответствует требуемой для компенсации вычисленного в этом цикле наведения Д - и чем интенсивней маневрирование - тем сильней такие ошибки.
А приводит это к тому, что с уменьшением дистанции до цели наведение становится всё "более" флюгерным, чем планировалось при создании СН ЗРК
P. S. большое ускорение - тоже плохо - и по той же причине - поэтому на разгонном участке никто и никогда активно ракету не наводит.

Mityan писал(а):
Получается, это та ошибка, которая набежит до следующей команды?
Нет - ошибка уже зашита в каждой сформированной команде при каждом цикле наведения - она не компенсируется без изменения знака перегрузки маневрирования ЗУР (что в реалиях не часто бывает) - фактически требуемая по вычислениям команда не соответствует реально выполняемой на каждом цикле наведения. Причем, при не изменении знака перегрузки ошибки суммируются и даже имеется кумулятивный эффект - чем сильней ошибка - тем большая потребная перегрузка требуется для её исправления, тем больше замедление - тем больше ошибка в следующем цикле наведения. И, хотя на каждый цикл ошибка и не велика - но в конце концов у ЗУР при приближении цели потребная перегрузка просто превышает располагаемую - следует промах больше допустимого для надежного поражения цели подрывом БЧ.
Ergo - аналогия с ИСНС не правильна.
P. S. Описания испытаний подтверждают наличие такой проблемы - ЗУР не то, что не наводится или срывается захват - просто при стрельбе с большим параметром и по скоростным целям (даже не маневрирующим - все равно потребная перегрузка ЗУР высока) следует большой промах каждый раз - вероятность поражения при подрыве БЧ низкая - см. график.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 17:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
PPP писал(а):
А вот алгоритм с наведением по линии визирования - нет в принципе...
Единственное принципиальное ограничение на величину упреждения в Тунгуске - оптическое сопровождение ракеты без выделенного канала. Технические ограничения ранней Тунгуски - отсутствие автосопровождения цели в ракетном режиме и выдача команд через ССЦ.

В Тунгуске-М1 был введен независимый канал сопровождения ракеты, обеспечивающий произвольное угловое рассогласование линий визирования ракеты и цели и, соответственно, любое расчетное упреждение, которое обеспечивает вводящийся автомат сопровождения цели (в М1 - полуавтомат).



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 18:03 
PKS писал(а):
В Тунгуске-М1 был введен независимый канал сопровождения ракеты, обеспечивающий произвольное угловое рассогласование линий визирования ракеты и цели и, соответственно, любое расчетное упреждение.
И как это упреждение рассчитывается при управлении по линии визирования при не фиксированной опорной траектории? Вручную, смещением прицельной марки, что ли?
И зачем вообще надо удерживать линию визирования, если есть полноценное наведение, предположим, методом трехточки испособом половинного спрямления?
Вы даже не понимаете, что управление по линиии визирования представляет собой наведение, когда за опорную траекторию принимается та самая линия визирования - а значит наведение осуществляется по методу совмещения - самому не оптимальному. Единственный "+" - очень упрощенная РЛС и вычислитель...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 18:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
PPP писал(а):
И как это упреждение рассчитывается при управлении по линии визирования при не фиксированной опорной траектории? Вручную, смещением прицельной марки, что ли? :shock:
Хотя бы и так. Для старой Тунгуски даже этого не нужно было для стрельбы ракетами по маневренным целям с параметром 4.

PPP писал(а):
И зачем вообще надо удерживать линию визирования
Для получения угловых координат цели, поскольку в ракетном режиме СОЦ ранней Тунгуски определяет только дальность.

PPP писал(а):
Вы *** даже не понимаете, что управление по линиии визирования представляет собой наведение, когда за опорную траекторию принимается та самая линия визирования - а значит наведение осуществляется по методу совмещения - самому не оптимальному.
Тунгуска стреляет методом совмещения только в резервном режиме, на неизвестную дальность. В нормальном режиме автоматика наведения работает по трем координатам, дальность вводится ССЦ, СОЦ или вручную.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 18:47 
PKS писал(а):
Хотя бы и так.
Вы бы еще про ракурстные кольца вспомнили....

Цитата:
Для получения угловых координат цели, поскольку в ракетном режиме СОЦ ранней Тунгуски определяет только дальность.
Я это знал. Но это же означает, что систему кинематических уравнений, замкнутую уравнением идеальной обратной связи в СН Тунгуске не решали, опорную траекторию (не фиксированную) для цели не вычисляли и "Д" не определяли - значит и упреждение не применялось.

Цитата:
Тунгуска стреляет методом совмещения только в резервном режиме, на неизвестную дальность. В нормальном режиме автоматика наведения работает по трем координатам, дальность вводится ССЦ, СОЦ или вручную.
В ЗРК с радиокомандным управлением всегда (по линии визирования, при автоматическом наведении с упреждением) применяется метод 3-хточки...
А ключевой вопрос, с т. з. упреждения не метод а способ наведения


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 18:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
PPP писал(а):
в СН Тунгуске... значит и упреждение не применялось.
вопрос ведь был вовсе не о том, что в ранней Тунгуске упреждение не применялось. А в том, что кое-кто с апломбом заявил о таковой невозможности "по определению" для методов наведения.

(S)ACLOS - это когда марка прицела наводится на цель и удерживается на ней (вручную или автоматикой). При этом примитивное СУО может просто выводить ракету на линию визирования, а более сложное СУО (как в любом современном танке) - может самостоятельно учитывать боковые поправки на движение цели, т.е. выводить ракету в точку упреждения. Именно это было высокопарно объявлено "невозможным по определению".



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 19:53 
PKS писал(а):
вопрос ведь был вовсе не о том, что в ранней Тунгуске упреждение не применялось. А в том, что кое-кто с апломбом заявил о таковой невозможности "по определению" для методов наведения.
то, что в таких системах применение способов наведения с упреждением невозможно - это и сейчас я утверждаю.

Цитата:
(S)ACLOS - это когда марка прицела наводится на цель и удерживается на ней (вручную или автоматикой). При этом примитивное СУО может просто выводить ракету на линию визирования, а более сложное СУО (как в любом современном танке) - может самостоятельно учитывать боковые поправки на движение цели, т.е. выводить ракету в точку упреждения. Именно это было высокопарно объявлено "невозможным по определению".
Ну ка, ну ка - опишите алгоритм определения и "ввода" т. н. "боковых поправки..."
особенно интересно, что упреждение при наведении с не фиксированной опорной траекторией (при способе, отличном от способа совмещения) определяется в каждой плоскости наведения..
Более того - при командном автоматическом наведении даже на летящую с курсовым параметром "0" цель упреждение так же рассчитывается в соответствии с способом наведения и применяется.....


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 19:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
Автомат знает угловую скорость и дальность.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 20:05 
PKS писал(а):
Автомат знает угловую скорость и дальность.
1. Откуда знает?
2. И что это "автомату" дает - этапы расчета при наведении не приведете?
3. Если, предположим, "автомат знает" опорную траекторию, рассчитанную способом с упреждением (т. е. цель на автосопровождении - то бишь - захвачена) - зачем маркер на цели (линию визирования) удерживать?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 21:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
Чтобы автомат получал угловые координаты цели



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 21:17 
PKS писал(а):
Чтобы автомат получал угловые координаты цели.
Т. е. угловые координаты определяются не по данным РЛС СЦ, а по "механическим данным"?

И что он с этими угловыми координатами будет делать?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 21:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
Строить трассу цели и рассчитывать траекторию ЗУР с упреждением.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 21:53 
PKS писал(а):
Строить трассу цели и рассчитывать траекторию ЗУР с упреждением.

И как только по угловым координатам можно рассчитать трассу цели для расчета упреждения?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 22:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
По угловым координатам и дальности по времени. Даже прицел танка Т-55М умеет это делать.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 22:27 
PKS писал(а):
По угловым координатам и дальности по времени.
Т. е. "вдруг" появились еще 2 параметра измеренных? И чем дальность измерять будем? РЛС? И для точного измерения надо узким лучом отслеживать цель - получается полноценный РЛ замер элементов движения - зачем тогда оптика?
Получается. что уже 2 цикла измерений? А кто и как часто отсчеты на измерения дает?
Но самое интересное - даже если Вы вычислили траекторию цели - Вы не сможете расчитать и задать упреждение...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 22:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
Время измеряется системными часами. Дальность в Тунгуске измеряется ССЦ, СОЦ или вручную на глазок. Возможен вариант с ЛД. ССЦ Тунгуски имеет угловую точность 3,5 мрад - явно недостаточно для применения ЗУР. Зато точность по дальности - всего 10 м, вполне достаточно (есть сведения и про 2 м).



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 23:02 
надо еще траекторию ЗУР знать.... А вот тут проблемы - на ЗУР 9М311 РЛС-ответчика нет. А в ССЦ есть только 2 канала - и все на одну цель - дальномерный и углового сопровождения... "Ракетного" канала нет. А без данных о траектории ЗУР в 3D, опорную траекторию с упреждением по выбранному способу не рассчитать и параметры рассогласования для наведения - тоже...
С оптического прицела можно получить только угловое отклонение ЗУР от линии визирования, что однозначно указывает на применение способа совмещения (причем очень упрощенного - за опорную траекторию принимается линия визирования) - т. е. без упреждения.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 23:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
ЗУР Тунгуски выводится на линию визирования за пару секунд до встречи с целью. как Тунгуска знает, когда пора это делать? Неужто траектория ЗУР хорошо предсказуема?



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 23:21 
PKS писал(а):
Неужто траектория ЗУР хорошо предсказуема?

В общих чертах, достаточных для объяснения - да. В описании Тунгуски четко описано, что ракета запускалась выше линии визирования - что бы работа бустера не задымляла линию визирования. А после шло именно совмещение линии визирования и линии на ЗУР - с учетом того, что при наведении способом совмещения УО в общем движется по гиперболической спирали (пока располагаемой перегрузки хватает, потом - просто по спирали с фиксированным R..) "подъем" на начальном этапе совсем не лишний....


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 11 окт 2012, 15:12 

Зарегистрирован: 29 авг 2012, 03:57
Сообщений: 261
Ежели припомнить стародавние времена, например С-75 Волхов, то там был метод наведения, называемый методом половинного спрямления (ПС), реализующий идею упреждения. Так для его реализации, дальность до ракеты вообще не измерялась, а подавалась с програмного механизма, представляющего собой электродвигатель, кулачковый вал и потенциометр. Те фактически то самое системное время. Причем зависимость дальности до ракеты апроксимировалось двумя прямыми. И получали от этой апроксимации большую пользу. На начальном участке вводимая в АВМ дальность до ракеты была заведомо больше реальной, что давало ускоренный вывод ракеты на кинематическую траекторию. А на заключительном участке - заведомо меньше реальной, что давало плавность управления (отсутствие переколебаний, очень вредных непосредственно вблизи цели). Поэтому метод наведения, в той или иной степени реализующий упреждение, вполне реализуем без знания точной дальности до ракеты.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 11 окт 2012, 17:36 
тп
Но дальность, все же нужна... Хоть и полученная таким образом ***
Согласитесь - при интенсивном маневрировании ЗУР точность такого метода - ниже плинтуса.... А то, что большого рассогласования траектории ЗУР и цели не предполагалось, доказывает факт применения на С-75 узконаправленной антенны передачи команд на ракету, жестко связанной с блоком ориентируемых на цель основных антенн станции наведения. Т. е. наличия больших углов между направлением на ЗУР и цель не предполагалось.
P. S. Хотя в описании ЗУР Волхова точно упомянут радиоответчик - а он позволяет замерять дальность достаточно точно до ракеты. Может упомянутая Вами система применялась на ЗРК с дополнительными оптическими СН - для стрельбы в условиях радиомолчания и визуального наблюдения цели?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 11 окт 2012, 17:37 

Зарегистрирован: 02 янв 2012, 22:26
Сообщений: 32
У Тунгуске нет но у Панцира есть ответчик на ракете и так получим дальност до ракети ?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 11 окт 2012, 17:51 
koja писал(а):
У Тунгуске нет но у Панцира есть ответчик на ракете и так получим дальност до ракети ?

Да. Так и сообщается, что у Панциря способ половинного спрямления - т. е. с упреждением. С помощью ответчика можно точно и надежно измерить элементы движения ракеты.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 11 окт 2012, 18:45 

Зарегистрирован: 29 авг 2012, 03:57
Сообщений: 261
Для С-75 в режиме ПС это был совершенно штатный метод учета дальности до ракеты для нормального режима работы.
Ежели брать чисто оптический канал, то при его использовании работа шла в режиме ТТ, тк не измерялась дальность до цели, а это совсем другая разница. Ответчик на ракете имел место быть. И дальность до ракеты вполне могла измеряться. Вот только она нафиг не нужна была для процесса наведения. Она нужна была для управления радиовзрывателем (команды К3 и К4) :)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 11 окт 2012, 19:15 
тп
Ясно. Что же делать - 50-е... ;)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 11 окт 2012, 21:45 

Зарегистрирован: 02 янв 2012, 22:26
Сообщений: 32
Калман-филтры разработаны, ЭВМ быстрие, ктo знает, можно кто-то отработал полное спрамление, можно и спрамление са переменым коефициентом спрамления, ну то знает только разработчик...
Если так, то нет 50-е, если нет ... будет хороши ЗРК для засади и для зоналной ПВО..., Ашлук показать правду...можно:-)
Для нас папуанос Панцир ОЧЕНЬ хороший но в Россие другие стандарти
и задачи...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 1 из 3 [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB