|
Автор |
Сообщение |
Mityan
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 12 сен 2012, 13:30 |
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56 Сообщений: 2349
|
PPP писал(а): декодировать придется каждый импульс (посылку) отдельно - с отдельной синхронизвцией Нет, синхронизация - она одна, потому что кфм импульсы следуют друг за другом с известной тактовой частотой и интервалами. Прием отдельных посылок - это аналог временных окон при приеме супердлинной ПСП, ведь если выделено окно, значит ожидается некоторая часть длинного кода. Нет принципиальной разницы, как вы не крутите. Похвально, что вы смягчили свою позицию, ведь давеча, помнится, вы видели крупнейшие проблемы с синхронизацией, практически полную нереализуемость. PPP писал(а): В нем есть информация о "номере" спутника и само наличие этого сигнала. В P/Y коде - только само наличие сигнала. Посему P/Y код не полностью детерминированный, а очень высоко детерминированный. Похоже, вы считаете, что военные приемники P(Y) кода не принимают навигационного сообщения, а черпают его только из С/А. Это не так. Обычно говорят, что НС в принципе не нужно, потому что длительность чипов ПСП P(Y) и так обеспечивает достаточную точность (в процессе движения), тем более что прием ведется на двух частотах. Это с точностью С/А без НС (оно содержит всякие поправки вроде, да?) мы может за пару минут на километры отклониться. PPP писал(а): чистая синхронизация - тем не менее на коротеньком C/A сигнале занимает 2-3 сек/ - больше, чем вся длительность последовательности. Расскажите, что такое чистая синхронизация и как она выполняется. Разве не так, как я описал? По поводу детерминированности. Я бы сказал, что наложение на код навигационного сообщения не добавляет детерминированности, а убавляет, поскольку вы ждете битов НС и не знаете, какой будет следующий бит, т.е. придет ваш сигнал ПСП с той же фазой или повернутой на пи. У вас путаница в азах, и такие термины типа детерминированности вам употреблять не стоит. Меня только интересует вопрос о режиме приема-передачи ФАР БРЛС, но вы на него вряд ли сможете ответить. Уважаемый Михалыч говорил, что временное разделение. Уважаемый тп говорил, что понятие о переключении прием-передача к ФАР неприменимо. Как так?
|
|
|
|
|
Mityan
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 13 сен 2012, 12:48 |
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56 Сообщений: 2349
|
Насколько целесообразна реализация режима LPI в наземных радарах? С невидимостью самолета все понятно, но о развертывании стационарного радара где-нибудь в зоне конфликта наверняка будет знать местное население, поэтому имеет ли смысл реализация скрытного излучения, если местоположение РЛС известно (наверное, не с такой точность, как при наведении противорадиолокационной ракеты, но все же)? Существуют ли, проектируют ли наземные РЛС с LPI?
Спасибо.
|
|
|
|
|
Костяга
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 13 сен 2012, 14:29 |
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 19:59 Сообщений: 834
|
Mityan писал(а): Насколько целесообразна реализация режима LPI в наземных радарах? С невидимостью самолета все понятно, но о развертывании стационарного радара где-нибудь в зоне конфликта наверняка будет знать местное население, поэтому имеет ли смысл реализация скрытного излучения, если местоположение РЛС известно (наверное, не с такой точность, как при наведении противорадиолокационной ракеты, но все же)? Существуют ли, проектируют ли наземные РЛС с LPI?
Спасибо. Зачем ЛПИ? В ЗРС обычно несколько РЭС и с разными характеристиками. Как-то их подгонять под этот принцип - только портить. Задача ПВО состоит не в том что-бы сбить л/а, а упредить нападение, защитить объект прикрытия. А для действий из засад есть тактические мероприятия и ЗРК с пассивными средствами обнаружения, ПЗРК. Цитата: наверняка будет знать местное население, поэтому имеет ли смысл реализация скрытного излучения представляю как мирное население с разведывательной аппаратурой и антеннами шастает, вынюхивает. Проклятые империалисты
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 13 сен 2012, 14:47 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
Mityan писал(а): Насколько целесообразна реализация режима LPI в наземных радарах? Существуют ли, проектируют ли наземные РЛС с LPI? Да все нормальные РЛС давным-давно имеют такие режимы. Тот же С-300 и загоризонтные радары. LPI актуален и как противодействие РТР, и как противодействие задавливанию помехами (на широкий шумоподобный сигнал сложно поставить помеху).
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
Mityan
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 13 сен 2012, 15:16 |
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56 Сообщений: 2349
|
Костяга писал(а): представляю как мирное население с разведывательной аппаратурой и антеннами шастает, вынюхивает. Проклятые империалисты Ну не скажите. Вот представьте - развернулись америкосы. Араб на ишаке поехал - сказал шейху (шейх - это не обязательно богатей на золотом боинге, это просто уважаемый толкователь Корана), тот - передал куда надо. В следующий раз этому арабу дали GPS-приемник - на, иди поезди там вокруг. Вот и местоположение РЛС известно более-менее. Костяга писал(а): Задача ПВО состоит не в том что-бы сбить л/а, а упредить нападение, защитить объект прикрытия. А я считал, что это достигается сбиванием л/а...
|
|
|
|
|
Mityan
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 13 сен 2012, 15:29 |
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56 Сообщений: 2349
|
PKS писал(а): Загоризонтные радары. Подождите. Давайте побеседуем. Я считал, что загоризонтные РЛС используют несколько иной диапазон частот (КВ), радиоволны, которые отражаются от ионосферы. Для скрытия факта излучения сигнала РЛС его стараются сделать как можно более широкополосным, уменьшая тем самым спектральную плотность мощности. Например, 90 МГц для такого сигнала я не считаю слишком широким спектром, современные средства способны обрабатывать значительно более широкие полосы. Вы можете себе представить радиосигнал с центральной частотой 45 МГц и шириной спектра 90 МГц? Я - нет. Как же тогда LPI?
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 13 сен 2012, 15:47 |
|
MityanЦитата: Нет, синхронизация - она одна, потому что кфм импульсы следуют друг за другом с известной тактовой частотой и интервалами. Прием отдельных посылок - это аналог временных окон при приеме супердлинной ПСП, ведь если выделено окно, значит ожидается некоторая часть длинного кода. Нет принципиальной разницы, как вы не крутите. Насколько могу понять. Вы ошибаетесь. Прием ПСП в известном окне не дает Вам информацию о начале передачи данной ПСП (именно с этой т. з. нужна синхронизация), без чего декодирование невозможно. Если же Вы каждый раз будете использовать на каждом "окне" ПСП с её начала, то, таким образом "обрежете её" (т. е. у Вас будет ПСП длительностью с разрядностью, равной количеству элементарных посылок, "помещающиеся" в "окне") и критически понизите выигрыш обработки (увеличите эквивалентную полосу оптимальной согласованного фильтра, критически уменьшите базу сигнала - это, можно сказать, синонимы ). другое дело, когда вся последовательность импульсов модулирована единой и очень длинной ПСП (нет смены ПСП на каждом импульсе, как вы предлагаете) - тогда проблем с синхронизацией не возникает - времени вполне достаточно, при должном проектировании. Так что моя позиция по синхронизации не смягчилась - см. часть поста по синхронизации GPS в горячем режиме - при достаточно короткой ПСП синхронизация занимает время больше, чем передача всей последовательности. Но там временя серьезно не ограничено - все циклически повторяется. А вот при обработке РЛ сигнала такого счастия нет. Цитата: Похоже, вы считаете, что военные приемники P(Y) кода не принимают навигационного сообщения, В свое время Михалыч меня в этом убедил с доказательствами в ходе нашего спора... Таким образом он нейтрализовал один из главных моих аргументов по моим цифрам помехозащищенности. В военном режиме приемник только поддерживает синхронизацию и замеряет время запаздывания ПСП от 4-х спутников - всё. По этим данным он методом 3-ъ дальностей высчитывает координаты, внося поправки за счет 4-го спутника на возмущения (ионосфера и т. п.). А все поправки (точные эфемериды) "вносятся" при старте с помощью C/A кода. Цитата: Расскажите, что такое чистая синхронизация и как она выполняется. Разве не так, как я описал? В данном случае (GPS) я имел ввиду, что при горячем старте приемник не тратя время на прием альманаха и на получение со спутника точных данных про его эфемериды - сразу после включения начинается процесс синхронизации ПСП C/A кода. P. S. А какие поправки, по Вашему там передаются постоянно, а не в ходе холодного/теплого старта? Цитата: По поводу детерминированности. Я бы сказал, что наложение на код навигационного сообщения не добавляет детерминированности, а убавляет, Именно это я имел ввиду - так как P/Y код при поддержании синхронизации вообще не имеет информационной составляющей, то вся информация представляет из себя наличие/отсутствие такого кода и его задержку -что и является причиной высокой детерминированности этого кода. Передача для гражданского GPS в силу наличия информационнгой составляющей приемнику не известной, соответственно, такой детерминированностью не обладает. Что-то не так? Цитата: Меня только интересует вопрос о режиме приема-передачи ФАР БРЛС, но вы на него вряд ли сможете ответить. Уважаемый Михалыч говорил, что временное разделение. Уважаемый тп говорил, что понятие о переключении прием-передача к ФАР неприменимо. Как так? Как ни странно - попробую ответить - правла на уровне предположений. А именно - не думаю, что современные и перспективные БРЛС с АФАР будут реализованы с длительностью сигнала, большей, нежели задержка на инструментальной дальности (это то, что я имел ввиду про эл-маг. разделение - подобное и описано в статье, ссылка в моем посте). Так что скорее всего разделение именно временное. P. S. Вообще-то, у меня создалось впечатление, что тп имел ввиду то, что время переключения с передачи на прием настолько мало, что им можно пренебречь в прикидочных расчетах... Так что прямых противоречий в постах этих участников я не усматриваю.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 13 сен 2012, 15:49 |
|
Mityan писал(а): А я считал, что это достигается сбиванием л/а... Нет - срыв атаки любым способом - хотя бы и испугом пилота или организацие разведкой звонка его мамы с просьбой не бомбить считается выполнением задачи ПВО. Главное - неприкосновенность обороняемого объекта.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 13 сен 2012, 16:00 |
|
Mityan писал(а): PKS писал(а): Загоризонтные радары. Подождите. Давайте побеседуем. Я считал, что загоризонтные РЛС используют несколько иной диапазон частот (КВ), радиоволны, которые отражаются от ионосферы. Есть еще и ЗГРЛС поверхностной волны. P. S. С полосой еще хуже - та же "Дуга" вообще работала в диапазоне 5-28 МГц... Кроме того - от изменения частоты сильно зависит отражение от ионосферы и распространение поверхностных волн. Т. е. сколько-нибудь приличное расширение спектра приведет к временным, амплитудным и фазным искажениям сигнала, да еще и не равномерным по различным частям спектра этого сигнала.
|
|
|
|
|
Mityan
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 13 сен 2012, 16:51 |
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56 Сообщений: 2349
|
PPP писал(а): В свое время Михалыч меня в этом убедил с доказательствами в ходе нашего спора... Таким образом он нейтрализовал один из главных моих аргументов по моим цифрам помехозащищенности. В любом учебнике по ГНСС нарисована схема, где НС абсолютно идентично перемножается как с битами С/А кода, так и Р. А вашим аргументом, похоже, было то, что наложение НС на ПСП влечет за собой увеличение помехозащищенности. По крайней мере, именно это следует из цитаты. Разве не абсурд? PPP писал(а): А все поправки (точные эфемериды) "вносятся" при старте с помощью C/A кода. Это синхронизация с P(Y) вносится при старте, а С/А код можно принимать постоянно, что любой военный приемник GPS и делает. PPP писал(а): при горячем старте приемник не тратя время на прием альманаха и на получение со спутника точных данных про его эфемериды - сразу после включения начинается процесс синхронизации ПСП C/A кода. Значит при холодном старте он сперва тратит время на прием альманаха, а уж после этого синхронизироваться с ПСП гораздо легче? Да вы просто тролль, батенька! Вам просто нравится спорить, по-барабану о чем, и тешить свое самолюбие тем, что во флоте вы разбираетесь лучше адмиралов, в авиации лучше авиалов и в радио лучше радиалов. Признайтесь, и я вас вновь буду называть "уважаемый РРР", а не "слышь, РРРшка" или, например, "Эй!".
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 13 сен 2012, 16:59 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
Mityan писал(а): Это синхронизация с P(Y) вносится при старте, а С/А код можно принимать постоянно, что любой военный приемник GPS и делает. Военные GPS приёмники только входят в синхронизм с использованием C/A кода, а следят только по военному во избежание воздействия на них имитационных помех. Сейчас многие новые приёмники, получая синхронизацию при включении по другим каналам вообще не используют C/A код. В военном P(Y) сигнале, который излучается на двух частотах L1 и L2 цифровая информация передаётся только на одной из частот.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 13 сен 2012, 17:16 |
|
MityanЦитата: В любом учебнике по ГНСС нарисована схема, где НС абсолютно идентично перемножается как с битами С/А кода, так и Р. А вашим аргументом, похоже, было то, что наложение НС на ПСП влечет за собой увеличение помехозащищенности. По крайней мере, именно это следует из цитаты. Разве не абсурд? Наоборот - любая передача информации в коде уменьшает детерминированность и уменьшает помехозащищенность - с этим никто и не спорил. Просто Михалыч с помощью документов доказал мне, что в P/Y коде информации нет вообще. А вся информация проходит при начале синхронизации с помощью C/A кода - без которого старт военного режима невозможен (из-за огромной длинны применяемой для формирования P/Y кода М-последовательности синхронизировать прием этой ПСП приемник не в состоянии) Именно это я Вам и пытаюсь рассказать. Отсюда и тезис о двойном подавлении - сначала мощным сигналом ограниченной длительности "задавить" прием P/Y кода военного приемника, а потом постоянным слабым подавлением малозащищенного C/A кода на большой территории не позволить восстановить синхронизацию. Цитата: то синхронизация с P(Y) вносится при старте, а С/А код можно принимать постоянно, что любой военный приемник GPS и делает. Синхронизация P/Y кода осуществляется с помощью С/А в начале работы военной GPS. Цитата: Значит при холодном старте он сперва тратит время на прием альманаха, а уж после этого синхронизироваться с ПСП гораздо легче? 1. Холодный старт - принимается альманах с приблизительными эфемериды. Потом принимаются точные эфемериды уже с конкретных спутников с указанием их "реквизитов" для идентификации - тех, что в зоне видимости и с которыми установлена связь, осуществляется синхронизация и определяются точное время сигналов в пути для расчета координат. 2. Теплый старт - альманах не устарел и не применяется - только принимаются эфемериды и "реквизиты" спутников и осуществляется синхронизация с определением времени сигналов в пути. 3. Горячий старт - эфемериды тоже не принимаются - они совсем свежие (перерыв с предыдущего включения достаточно мал) - сразу идет синхронизация и определение времени сигнала в пути P. S. расчет координат я не упомянул - она в конце процедуры во всех вариантах. Цитата: Признайтесь, ... а не "слышь, РРРшка" или, например, "Эй!". Если вы попробуете общаться со мной в таком тоне - сразу выдам соответствующую Вам и Вашим родным характеристику до 5-го колена в качестве заключительного по общению с Вами поста - и ни один модер мне не помешает. Всосали?
|
|
|
|
|
Mityan
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 13 сен 2012, 17:24 |
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56 Сообщений: 2349
|
PPP писал(а): сразу выдам соответствующую Вам и Вашим родным характеристику до 5-го колена Может, если не в радиотехнике, то хоть в этом вы хоть как-то разбираетесь...
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 13 сен 2012, 18:59 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
Господа, есть ли габаритные данные по транспортно-пусковым контейнерам ЗРК С-300, С-400?
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 13 сен 2012, 21:03 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Было такое. Чертежи. Поищу.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 13 сен 2012, 22:06 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
|
|
|
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 13 сен 2012, 22:22 |
Администратор |
|
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12211 Откуда: Нижний Новгород
|
Отлично! Да и по С-300В тоже сгодиться
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
|
Mityan
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 14 сен 2012, 09:29 |
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56 Сообщений: 2349
|
На странице Н035 Ирбис в википедии написано время переключения луча - 400 мкс. Почему такое большое?
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 17 сен 2012, 14:21 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
Mityan писал(а): На странице Н035 Ирбис в википедии написано время переключения луча - 400 мкс. Почему такое большое? Написано такое большое потому что написАл кто-то. А не потому...
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 17 сен 2012, 17:46 |
|
Mixalych писал(а): потому что написАл кто-то. В смысле напИсал?
|
|
|
|
|
koja
|
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 26 сен 2012, 19:33 |
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 22:26 Сообщений: 32
|
История отечественной радиолокации
мне невозможно купить эту книгу, к сожалению можно смотрить только в рекламу...
но особенно интересно здесь:
Первое:
1.1.5.1. КПЛ «База» и АПК
Если где то можно найти что то обо этой системе. Пошла она вобще в серию? Если проект Сахалин-Монерон-Крилон в некаторой связь са КПЛ База? Ели в общем метода разностно-дальномерна нашла применение? (не думаю обо гиперболики Рамона,Тамара, Валерия) Автобаза (зачем авто-база если это она ? но нет у ей дата линк для коррелации) , Орион-Вега только триангулационы если не ошибаюсь.
Второе:
Линзовая антенна РЛС «Программа» Не знаю котора это РЛС «Программа»
|
|
|
|
|
koja
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 28 сен 2012, 05:20 |
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 22:26 Сообщений: 32
|
Можно скен из книшке только обо 1.1.5.1. КПЛ «База» и АПК
|
|
|
|
|
koja
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 28 сен 2012, 06:13 |
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 22:26 Сообщений: 32
|
Но увидел на ВКО в серию не пошла. И сегодня пеленг на этом принципе в дипломских и магистерских работах.
Ну если где то один фото 5Д37?
|
|
|
|
|
Mityan
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 30 сен 2012, 07:49 |
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56 Сообщений: 2349
|
Скажите, пожалуйста, зачем ракета делает "горку" перед поражением цели? Спасибо.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 30 сен 2012, 11:45 |
|
Mityan писал(а): Скажите, пожалуйста, зачем ракета делает "горку" перед поражением цели? Спасибо. А она делает именно горку? Или при большой дальности летит по оптимальной баллистической траектории? Или поражает снижающуюся цель?
|
|
|
|
|
тп
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 30 сен 2012, 15:37 |
Зарегистрирован: 29 авг 2012, 03:57 Сообщений: 261
|
Кроме оптимальной баллистической траектории есть еще и стрельба по низколетам. Там при любом методе наведения производится исскуственное увеличение высоты траектории на начальном и среднем участке траектории. Дабы исключить "вредное влияние" всяческих местных предметов при эволюциях ракеты. Есть еще несколько факторов, делающих атаку сверху полезным приемом, особенно для некоторых методов радиолокационного самонаведения. Поэтому однозначно ответить можно только зная, чем стреляли, по какой цели и с какими характеристикам траектории цели.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 30 сен 2012, 15:59 |
|
тп Да, запамятовал. Кроме того вспомнил еще и про превышение при разгоне (стрельба по НЛЦ) для отсутствия пылевого "хвоста".. Но, насколько понимаю - все это происходит именно на участке работы бустера (разгонном режиме) - любые лишние эволюции на среднем участке - потеря энергии. P. S. Движение к цели пологим пикированием (при изначальном превышении) - заодно и некоторое смягчение проблемы замедления (хотя и мизерное).
|
|
|
|
|
Mityan
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 30 сен 2012, 21:34 |
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56 Сообщений: 2349
|
|
|
|
|
Mityan
|
Заголовок сообщения: Re: Вопросы и ответы Добавлено: 01 окт 2012, 04:45 |
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56 Сообщений: 2349
|
У меня еще вопрос: в характеристиках Пэтриот указано, что максимальная дальность стрельбы по баллистической цели - 20 км, по аэродинамической - 80 км. Почему? Это означает, что цель, движущуюся по баллистической траектории, поразить тяжелее, чем маневрирующую? Или, поскольку подтвержден баллистический характер цели, ей просто можно уделить меньше внимания?
|
|
|
|
|
|
|