Текущее время: 29 мар 2024, 08:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 4 из 21 [ Сообщений: 601 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 13:31 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Вообще по баллистике работать удобно в режиме накопления по траектории. Меня в работе по БЧ БР больше беспокоит не точность определения координат, а энергетика и длина волны - как ни крути, а отделяемая боеголовка имеет ЭПР существенно меньший, чем любой супер-пупер стелс самолёт.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 13:39 

Зарегистрирован: 20 апр 2010, 18:35
Сообщений: 1338
allocer писал(а):
Вообще по баллистике работать удобно в режиме накопления по траектории. Меня в работе по БЧ БР больше беспокоит не точность определения координат, а энергетика и длина волны - как ни крути, а отделяемая боеголовка имеет ЭПР существенно меньший, чем любой супер-пупер стелс самолёт.

А если БЧ маневрирующая?
Вопрос как можно оценить прехват Витязем Искандэра?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 13:43 
allocer
На уровне (может и малограмотных ;) ) предположений - подстилающей поверхности нет - соответственно уровень помех (переотражений) - меньше.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 13:48 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Маневрирующие гиперзвуковые боевые блоки - это вообще страшный сон разработчиков противоракетной обороны. Скажем так: введение активного маневрирования ББ в качестве противоракетного манёвра критически снижает вероятность его перехвата. Конечно, это можно купировать увеличением расхода противоракет, что будет более эффективным при согласованных действиях. Перехват возможен, но вряд ли он будет слишком эффективен.

Кроме того, будем откровенны - количество способных к активному противоракетному манёвру БР ничтожно и даже до 1 % общего числа дорастёт не скоро. Добычей витязей в плане ПРО станут разного рода ATACMSы и точки - на них и надо ориентироваться.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 13:50 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
PPP писал(а):
allocer
На уровне (может и малограмотных ;) ) предположений - подстилающей поверхности нет - соответственно уровень помех (переотражений) - меньше.
А разве заметность всяких стелс-самолётов оценивают в других условиях? Американские стелсы исключительно на средних и больших высотах летают, чтобы по-глупому не подставляться.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 14:00 
allocer
Точно не уверен - но ЛА на высоте 5 - 8 км. и на дистанциях - около 100 км - соотношение - менее 1/10, да и из-за кривизны земной поверхности направление на ЛА "проходит" от земной поверхности (далеко не идеальной) еще ближе. С другой стороны - направление на БР - дистанция - 30 - 60 км. высота - те же 30 - 70 км. Соотношение - около 1/1. Возможности "отстроится" от переотражений (а соответственно отношение сигнал/шум) - несравненно выше.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 14:24 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Не будет там переотражений от посторонних предметов на приёмник - см. диаграмму направленности антенны.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 14:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2010, 19:59
Сообщений: 834
allocer писал(а):
Маневрирующие гиперзвуковые боевые блоки - это вообще страшный сон разработчиков противоракетной обороны. Скажем так: введение активного маневрирования ББ в качестве противоракетного манёвра критически снижает вероятность его перехвата. Конечно, это можно купировать увеличением расхода противоракет, что будет более эффективным при согласованных действиях. Перехват возможен, но вряд ли он будет слишком эффективен.

Кроме того, будем откровенны - количество способных к активному противоракетному манёвру БР ничтожно и даже до 1 % общего числа дорастёт не скоро. Добычей витязей в плане ПРО станут разного рода ATACMSы и точки - на них и надо ориентироваться.

По маневрирующим, это только обнаружение на дальних дистанциях и перехват до выполнения маневрирования (если это возможно), а по большому счету :shock: :shock: :shock: без коментариев.
А на счет БЦ, да малой дальности тактические ракетки :D и ВТО.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 14:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2010, 19:59
Сообщений: 834
PPP писал(а):
allocer
Точно не уверен - но ЛА на высоте 5 - 8 км. и на дистанциях - около 100 км - соотношение - менее 1/10, да и из-за кривизны земной поверхности направление на ЛА "проходит" от земной поверхности (далеко не идеальной) еще ближе. С другой стороны - направление на БР - дистанция - 30 - 60 км. высота - те же 30 - 70 км. Соотношение - около 1/1. Возможности "отстроится" от переотражений (а соответственно отношение сигнал/шум) - несравненно выше.

Все решаемо, и каких то проблем с переотражениями от зп нет. Да и ДН стараются поднимать на положительный угол, а все то, что рядом (деревья и т.д.) отсекается программно (скажем в радиусе 5-7 км сигнал на приемник не обрабатывается).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 15:34 
allocer
По обнаружению/сопровождению ББ наверное и ОЛС может работать - температура ББ от ОТР (вход в атмосферу со скоростью порядка 4 км/с) достаточна, чтобы к высотам 50-60 км. ББ светился очень хорошо в оптическом и ИК диапазоне.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 15:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2010, 19:59
Сообщений: 834
PPP писал(а):
allocer
По обнаружению/сопровождению ББ наверное и ОЛС может работать - температура ББ от ОТР (вход в атмосферу со скоростью порядка 4 км/с) достаточна, чтобы к высотам 50-60 км. ББ светился очень хорошо в оптическом и ИК диапазоне.

Вряд ли. Да ИК излучение большое, но и скорость велика (я не специалист по ОЛС, но хватит ли скорости "реакции" матрицы или что там используется). Кроме того мы получим только угломестное направление, скорость и дальность получить не сможем. Так что вряд ли. Да и 50-60 км это очень мало и скорость 4 км/с кажется слишком большой для Витязя как системы средней дальности. ИМХО


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 16:11 
Костяга
4 км/с на входе в атмосферу - к концу участка торможения - значительно меньше - до 6 М (если не ошибаюсь).
К тому же угловое перемещение относительно ЗРК будет не таким и большим.
Так что в помощь РЛС, хотя бы по обнаружению - на мой взгляд - вполне.
И дополнение - при аэродинамическом торможении вокруг ББ будет серьезное облако раскаленного и ионизированного газа - как это будет выглядеть для РЛС?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 17:18 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
4 км/с - не хватит возможностей ракет по перехвату, даже если обнаружить. 4 км/с - это уже в верхней части БР СД, не стоит на таких монстров рассчитывать.
http://funkyimg.com/u2/469/434/Daln.jpg

Что же касается входа боеголовки в плотные слои атмосферы, то ББ МБР вызывают образование крупного ионизированного облака, очень легко определяемого длинноволновыми радарами. Но к витязю это отношения не имеет - у него сантиметровый радар. Хотя если есть желание - можно посчитать, Михалыч формулы приводил.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 18:13 
allocer
Наверное. Хотя на высоте 15-20 км скорость боеголовки (не МБР конечно) будет значительно меньше - можно и перехватить. Например боеголовка Першинг 2 (предназначавшаяся для "заглубления") была рассчитана на скорость соприкосновения с земной поверхностью "более 610 м/с" - но явно не 3-4 км/с. Можно предположить - что после торможения в плотных слоях скорость (если не "доразгонять") составит 3-3,5М - что, на мой взгляд - вполне "по зубам". ЗРК


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 13 май 2010, 10:43 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
В вопросах замедления в атмосфере важно учитывать конфигурацию ЛА. Ну например, на уровне моря маршевая ступень панциря (скорость у неё тоже приличная: 1,5 км/с) имеет замедление всего 20 м/с на километр пути.
Если учесть распределение давлений по высоте:
Изображение
Вот тут есть таблица плотностей до высот 11 км: http://www.airsport.ru/lib/files/airsport_density.pdf , в частности на 11 км плотность в 5 раз меньше, чем на поверхности, а значит ракета будет замедляться тоже в 5 раз меньше.
При желании можно посчитать, насколько замедлится ракета при прохождении всей атмосферы сверху-вниз.

Что же касается второго першинга, то у него наводящаяся по радиолокационной карте голова, поэтому большая скорость ему вредна.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 13 май 2010, 10:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2010, 19:59
Сообщений: 834
PPP писал(а):
allocer
Наверное. Хотя на высоте 15-20 км скорость боеголовки (не МБР конечно) будет значительно меньше - можно и перехватить. Например боеголовка Першинг 2 (предназначавшаяся для "заглубления") была рассчитана на скорость соприкосновения с земной поверхностью "более 610 м/с" - но явно не 3-4 км/с. Можно предположить - что после торможения в плотных слоях скорость (если не "доразгонять") составит 3-3,5М - что, на мой взгляд - вполне "по зубам". ЗРК

Да, такую сбить представляется вполне возможным. На скорость АЦ 700 м/с был еще расчитан с-75 (о БЦ тогда и не мечтали :) ) Так что проблем быть не должно. Про ББ МБР можно даже не фантазировать, не тот класс совершенно.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 13 май 2010, 11:04 
Похоже по этому вопросу особых разногласий нет :)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 13 май 2010, 11:05 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Посмотрите на график давления - график потерянной скорости будет такой же. График скорости БЧ - инверсный к нему.

Поэтому скорость на уровне моря будет минимальной, но нам же нужно сбивать цель на сколь-нибудь приличной высоте. Для СБЧ минимальная высота поражения 15-20 км считается.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 13 май 2010, 11:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2010, 19:59
Сообщений: 834
allocer писал(а):
Посмотрите на график давления - график потерянной скорости будет такой же. График скорости БЧ - инверсный к нему.

Поэтому скорость на уровне моря будет минимальной, но нам же нужно сбивать цель на сколь-нибудь приличной высоте. Для СБЧ минимальная высота поражения 15-20 км считается.

СБЧ это стратегическая что ли? Это работа для с-400 (с натяжкой) и с-500 (проектируемой). А по тактическим и оперативно-тактическим высота может колебаться от 1-25 км и высоты перехвата в 20 км обусловлены скорее возможностями ЗУР (по с-300 сужу. У нее примерно так и получается 20-25 км) :)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 13 май 2010, 11:40 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
А много нынче БРСД с обычным оснащением? ИМХО все которые есть (у РФ и США они вообще под запретом, но есть Индия, Пакистан, Китай, КНДР, Иран, в конце концов) это носители тактического ядерного оружия.
Да и кассетный боеприпас нужно сбивать до момента разделения суббоеприпасов.

Я собственно про что: рассчитыать, что боеприпас сильно затормозится в атмосфере и тут то мы его и собъём - как-то наивно что ли... Торможение на последних 15 км пути в атмосфере будет больше, чем на предыдущих 70. Это даже не принимая во внимание, что торможение боеприпаса аналогичного маршевой ступени 9М335 составит всего порядка 400 м/с за прохождение всей атмосферы (точнее лень считать, если кто-то хочет - прошу).



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 13 май 2010, 15:05 
Нашел интересную (на мой взгляд) информацию - http://www.esua.net/r/skydive/rekord/rekord.htm
Оставив в стороне "парашютную" тематику, можно, тем не менее увидеть любопытную информацию.
Особенно интересно то, что при любых вариантах к высотам порядка 20 км. скорости тела (не хочу писать парашютиста) становятся приблизительно одинаковы для тела одной массы, и мало зависят от высоты падения (а значит и скорости входа в плотные слои атмосферы). Более того - опять таки, вне зависимости от скорости входа эти скорости (на те же высотах) подходят к вполне приемлемым значениям для перехвата ЗРК - 1000-2000 м/с (т.е. до 6М - кстати наверное вот почему в модернизации МИГ 31 появилась такая цифра - сорри за оффтоп).
И еще - замедление (и по скорости, и по перегрузкам) не соответствует графику плотности атмосферы.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 13 май 2010, 17:18 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Потеря скорости имеет прямую связь с плотностью среды, в которой тело перемещается - если надо, покопаюсь в книжках, найду формулу.

А парашютисты они ведь всегда говорят только об свободном падении. Действительно для тела определённой формы и плотности имеют некую "равновесную" скорость падения, когда сила гравитации уравновешивается силой сопротивления воздуха. Причём это не только для падения - у самолётов это сплошь и рядом на крейсерском полёте, когда тяга двигателей уравновешивается сопротивлением воздуха.
И очень важное в этом случае значение приобретает форма объекта. Например, та же бомба Tall Boy при свободном падении в плотных слоях атмосферы разгонялась до нескольких махов (проектно кажется 3 маха) - совсем иная цифра, нежели для парашютиста.

Если бы у нас был очень длинный участок торможения, то действительно, все боеприпасы достигали бы этой "равновесной" скорости и двигались бы с ней. Но у нас другая ситуация - слой плотной атмосферы очень тоненький и не может полностью погасить большую скорость.

Вот нашёл источник с формулами по вычислению баллистического замедления (правда для пуль, но для ББ будет аналогично с поправкой на форму). Если есть желание - можно посчитать какую скорость потеряет какая боеголовка на какой траектории:
http://www.ada.ru/guns/ballistic/bc/drag.htm



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 13 май 2010, 18:47 
allocer
По ссылке - не получится - там только для нормальных условий давления воздуха (сопротивление воздуха берется постоянным и не учитывается).
В нашем случае - в изменении - самое главное.
По Толлбою - с 12000 м - 1 км/с, но с "особенностями" - бомба имела оптимизированную аэродинамику. Насколько я знаю, у современных ББ оптимизация несколько другая - с затупленным носом, для оптимизации теплового режима при атмосферном торможении (чистый острый конус просто перегревался и сгорал).
Как мне кажется - равновесие будет где-то как раз в районе 2 км/с. (все таки придерживаюсь мнения, что цифра 6М из задания на модернизацию МИГ-31 именно тем и продиктована)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 13 май 2010, 22:00 
Разные бывают.
http://funkyimg.com/u2/320/350/Untitled-1.jpg
Сейчас в топе такое:
http://www.lanl.gov/news/1663/images/w88/2lg.jpg


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 13 май 2010, 22:04 
Гость
Носок все равно притуплен.
Кстати - от чего - от МБР РГЧ ИН?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 13 май 2010, 23:09 
raketchik писал(а):
[товарищи не знают, потому не отвечают :lol:
это блок "221" :o

Тогда второй вопрос - а для чего этот блок "221" (что он делает?)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 15 май 2010, 07:12 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
А притуплённый носок у всех есть, он не может не есть. В смысле, его не может не быть. Но форма это - коническая. Конкретно боеголовка - полмегатонная W88.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 15 май 2010, 10:38 

Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04
Сообщений: 5049
Как вы собираетесь перехватывать боеголовку?
Её ведь надо уничтожить!
А так - вспомните историю "Муссона" - боюсь, боеголовку (прочнейший скоростной объект) уничтожить будет посложнее, чем ту же ПКР Термит...



_________________
Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 15 май 2010, 10:49 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
ПКР "Термит" или всё же "Москит" или "Гранит"? С двумя последними соглашусь - уничтожить не просто, но вот старенькую П-15 уничтожить особых проблем не составляет на мой взгляд - огромные размеры, дозвуковая скорость, очень уязвимая для РЭБ голова.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРК Витязь
СообщениеДобавлено: 15 май 2010, 11:14 
катерник
Есть подозрение, что к моменту перехвата на высоте 20-30 км оболочка боеголовки (берем, естественно не ББ МБР) уже не так прочна, да и очень серьезно нагружена. Хотя проблема конечно есть.
P. S. Вообще-то при перехвате БЦ, если мне не изменяет память, акцент делался на способность ЗУР дать прямое попадание. Если так, то с учетом скорости "встречи" никакая прочность боеголовки не спасет.
P. P. S. Не специалист по аэродинамике, но испытываю сомнение, что конус - хорошая, с точки зрения аэродинамики (в том числе и на "многомаховых" скоростях) форма (все бомбы для "сверхзвука" - имеют "заостренную" хвостовую часть). Если это так - то скорее всего это тоже связано с "термической" оптимизацией торможения.


  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 4 из 21 [ Сообщений: 601 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB