Текущее время: 28 мар 2024, 16:30

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 11 из 12 [ Сообщений: 340 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 10 авг 2011, 09:54 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
tramp писал(а):
подобную вещь планировали еще в 80-е, для Тор-а, только до 2 км.
Не в курсе этого - поподробнее, пожалуйста.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 10 авг 2011, 11:18 
allocer писал(а):
Не в курсе этого - поподробнее, пожалуйста.

я ээ... несколько ошибся, давно читал, ЕМНИП, это было встречалось в статье по истории БУК-М2Э, там упоминалось идея средства самообороны для подобного ЗРК от атакующих СВН, типа мини-ракетной системы, даже возможно супер-КАЗ на дистанции до 1,5-2 км.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 10 авг 2011, 11:21 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Ну идея-то она витает в воздухе со времён тора, для которого в описании написано: "защита от противорадиолокационных ракет осуществляется их обнаружением, захватом и уничтожением штатными средствами комплекса", но вопрос в реализации - насколько эта идея прорабатывалась?

Например, идея авиационного КАЗ для защиты от ЗУР витает в воздухе уже не одно десятилетие. Но толком пока ничего не сделали - идея не прорабатывается.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 10 авг 2011, 11:32 
Помнится для ПВО предлагался вариант очень компактных средств РЭБ, типа помехопостановщиков, защищающих ЗРК или РЛС, разворачиваемых вокруг прикрываемого объекта.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 10 авг 2011, 11:34 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Гость писал(а):
Помнится для ПВО предлагался вариант очень компактных средств РЭБ, типа помехопостановщиков, защищающих ЗРК или РЛС, разворачиваемых вокруг прикрываемого объекта.
а то!
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/reb_gazetchik-e.html

http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/images/reb_gezetchik-e.JPG



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 10 авг 2011, 12:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59
Сообщений: 1922
Откуда: Болгария, София
allocer писал(а):
При дальности 5 км и параметре близком к нулю, энергетика достаточна даже у С-8.

allocer писал(а):
Про "такие размеры" - поподробнее, пожалуйста.

Нужен быстрый разгон ракеты до скоростях более 2М (>700 м/с) за время не более 2 секунды. НУРС С-8 очевидно не имеет необходимых весовых и скоростно-энергетических параметров. Если ракета классической одноступенчатой схемы то нужно что то калибра 120мм и длиной к 2 метров; боевая часть к 15кг.
allocer писал(а):
что точность определения координат в первом приближении будет в половину от ширины луча. А она зависит от апертуры антенны как lambda / D

Ну ну, :D точность определения координат может быть заметно лучше чем условной ширины луча. Для ССЦ Панциря она где то 0,7 гр.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 10 авг 2011, 12:57 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
intoxicated писал(а):
Нужен быстрый разгон ракеты до скоростях более 2М (>700 м/с) за время не более 2 секунды. НУРС С-8 очевидно не имеет необходимых весовых и скоростно-энергетических параметров. Если ракета классической одноступенчатой схемы то нужно что то калибра 120мм и длиной к 2 метров; боевая часть к 15кг.
С-8 разгоняется до 600 м/с менее чем за 2 секунды. И БЧ у неё впятеро больше чем у "иглы", которой нынче ближнюю оборону кораблей от ПКР обеспечивать собираются (см. "гибку")
В общем, кроме мыслей вслух, данных нет? Просто один весьма уважаемый человек (не будем показывать пальцем) ждёт что-то в размерности 9М331.

intoxicated писал(а):
Ну ну, :D точность определения координат может быть заметно лучше чем условной ширины луча. Для ССЦ Панциря она где то 0,7 гр.
Точность определения типично половина ширины луча. Разрешение - полная ширина. Это "релеевское разрешение". Существуют способы обхода этого предела (т.н. методы сверхрелеевского разрешения). Ну, например, то же доплеровское обужение луча. Или использование сверхнаправленных антенных решёток. Или тот же MUSIC и иже с ним.
Но всё это либо достаточно сложно, либо не даёт принципиальных улучшений. Синтезирование апертуры не просто так появилось. А из-за этого самого предела.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 10 авг 2011, 13:36 
allocer писал(а):

не-не-не, этот знаком, опять таки, ЕМНИП, в ВП была статья, там какая-то штука размером с ведро :D выставлялась рядом с кунгом.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 10 авг 2011, 13:39 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Гость писал(а):
allocer писал(а):
не-не-не, этот знаком, опять таки, ЕМНИП, в ВП была статья, там какая-то штука размером с ведро :D выставлялась рядом с кунгом.
Если не сложно, поищите, пожалуйста, подробности.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 10 авг 2011, 16:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59
Сообщений: 1922
Откуда: Болгария, София
allocer писал(а):
С-8 разгоняется до 600 м/с менее чем за 2 секунды. И БЧ у неё впятеро больше чем у "иглы", которой нынче ближнюю оборону кораблей от ПКР обеспечивать собираются

Однако сдесь нужны скорости поближе к 3М. Для гарантированного поражения разного типа ВТО при таких точностей наведения (кстати ошибки меньше 10м) нужна солидная БЧ, у ЗУР 9M335/57Э6 она к 20кг. А ракеты для ПЗРК вообще имеют бОльшую точность из за ГСН.
allocer писал(а):
В общем, кроме мыслей вслух, данных нет?

А откуда у меня могут быть данные? :D Конечно что это именно "мысли вслух".
allocer писал(а):
Просто один весьма уважаемый человек (не будем показывать пальцем) ждёт что-то в размерности 9М331

Ракета 9М331 по бикалиберной схеме; принципно имеет крайне ограниченную маневренность до отделения бустера, а сама бикалиберная реализация несколько усложняет весь процес. Для поражения целей на дальностях до 5км я бы рекомендовал :lol: одноступенчатую с вертикальным стартом (и соответно склонение) в размерностей 122мм/2000мм. Кстати у 9М331 БЧ к 15кг.
allocer писал(а):
Точность определения типично половина ширины луча.

Гммм, для одиночной цели она в принципе может быть и в десятки раз лучше ... ;)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 10 авг 2011, 16:21 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
intoxicated писал(а):
Однако сдесь нужны скорости поближе к 3М.
Кому нужны и зачем? И почему сразу не 4 маха, как у "панциревской", например?
У ракет ПЗРК практически у всех меньше двух махов. И не жалуются. В данном случае ракетами на догонных курсах стрелять же не будут.

intoxicated писал(а):
Для гарантированного поражения разного типа ВТО при таких точностей наведения (кстати ошибки меньше 10м) нужна солидная БЧ, у ЗУР 9M335/57Э6 она к 20кг. А ракеты для ПЗРК вообще имеют бОльшую точность из за ГСН.
Слишком расплывчато. "Гарантировано" - это с какой вероятностью? Сколькими ракетами? Какую цель?
Короче, сколько вешать в граммах?

Ну или к вопросу о точности - точность ведь таким параметром как КВО описывается, величина вероятностная. И при заданном КВО те же 10 метров, запульнув 5 ракет мы можем ожидать, что с некой вероятностью (лень считать) одна из них пройдёт от цели на расстоянии, например, 3 метра.

intoxicated писал(а):
Гммм, для одиночной цели она в принципе может быть и в десятки раз лучше ... ;)
Я написал, чем достигается повышение угловых характеристик выше релеевского предела.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 10 авг 2011, 16:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59
Сообщений: 1922
Откуда: Болгария, София
allocer писал(а):
У ракет ПЗРК практически у всех меньше двух махов

Они изначально по тихоходных и слабоменевренных целей предназначены.
allocer писал(а):
Кому нужны и зачем? И почему сразу не 4 маха, как у "панциревской", например?

Тем не менее дальность до цели в момент пуска ЗУР не так уж большая (ближе к 5км) и вот почему нужны ускорение и скорость.
allocer писал(а):
В данном случае ракетами на догонных курсах стрелять же не будут.

Не смотря на функциональную "точковую оборону" все же такой ЗРК должен обеспечивать и надеждное поражение целей с ненулевым параметром.
allocer писал(а):
Слишком расплывчато. "Гарантировано" - это с какой вероятностью? Сколькими ракетами? Какую цель?
Короче, сколько вешать в граммах?

Скорее всего не менее 15кг БЧ как у Тора, Тунгуски, Панциря. Для более легкой БЧ - нужна ГСН для улучшения точности; а на 'Сосну' управление командное по лазером и БЧ - 5кг ;)

Точность определения угловых координат целей даже древних зеркальных РЛС может быть в 10 и более раз лучше чем ширина луча.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 10 авг 2011, 17:35 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Цитата:
Они изначально по тихоходных и слабоменевренных целей предназначены.
Советские ПКР (против кого RIM создавался с двумя махами) - это тихоходные или слабоманевренные цели?

Цитата:
Тем не менее дальность до цели в момент пуска ЗУР не так уж большая (ближе к 5км) и вот почему нужны ускорение и скорость.
А запустить противобоеприпас до подхода цели к максимальной дальности (а цель ведь тупая, она назад не повернёт) религия не позволит?

Цитата:
Не смотря на функциональную ''точковую оборону'' все же такой ЗРК должен обеспечивать и надеждное поражение целей с ненулевым параметром.
Ненулевым - безусловно. Но и соотношение дальность/параметр далеко не 1.

Цитата:
Скорее всего не менее 15кг БЧ как у Тора, Тунгуски, Панциря. Для более легкой БЧ - нужна ГСН для улучшения точности; а на 'Сосну' управление командное по лазером и БЧ - 5кг
Багульник вспомним...

Цитата:
Точность определения угловых координат целей даже древних зеркальных РЛС может быть в 10 и более раз лучше чем ширина луча.
А может и в 100 раз лучше быть. И в 1000.
Ну, например, берём высокостабильную антенну с хорошо известной ДНА, берём не флуктуирующий отражатель, не зависящий от поляризации, помещаем это в безэховую камеру децибел этак на минус 70, берём ось вращения (всё прецезионное до идиотизма) под небольшим углом к оси ДНА и начинаем искать у цели равносигнальную зону. И вуаля! мы не зависим от ширины ДНА, а зависим только от точности углового наведения, точности определения уровня сигнала приёмником, стабильности ДНА, отражающих характеристик и среды распространения. Более того, записав уровни при перемещении по угловым координатам, мы можем воссоздать структуру отражателя основываясь только на неоднозначности совокупности величин с решением обратной задачи (собственно уже общаемся об идеологии сверхрелеевских механизмов)
Вот только переходим из лабораторной страны эльфов в жестокую реальность и наш карточный домик рассыпается.

Потому собственно и точность определения координат - величина ВЕРОЯТНОСТНАЯ, определяется СКО - средним квадратичным отклонением. И она ТИПИЧНО составляет половину ширины ДНА - то, что обеспечивается на практике. Но как любая вероятностная величина, даже нулевое отклонение не является чем-то чудесным, дело в вероятности.

Повышать точность можно чем угодно - сверхрелеевские механизмы, интерферометры, сверхнаправленные решётки и т.д. Тот же MUSIC ведь совсем не из сказки пришёл. Но я всерьёз сомневаюсь в том что это всё будет на МРЛС.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 10 авг 2011, 18:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59
Сообщений: 1922
Откуда: Болгария, София
Однако все современные ЗУР малой дальности имеют максимальные скорости к 3М (1000м/с) и более. Конечно более тихоходные со скоростях до 600 м/с тоже можно применить, но их еффективность сильно упадет в более неблагоприятных условиях стрельбы. А экономия которая получается (очень незначительная) не оправдывает сниженную еффективность.
allocer писал(а):
Потому собственно и точность определения координат - величина ВЕРОЯТНОСТНАЯ, определяется СКО - средним квадратичным отклонением. И она ТИПИЧНО составляет половину ширины ДНА - то, что обеспечивается на практике.

Однако на практике эту вероятностную величину дают как среднеквадратическую ошибку (например определения азимута) и она обычно лучше чем в 10 раз ширину луча. Например для метровую РЛС Восток при ширину луча 5-6гр эта ошибка дана всего 0,3 гр. Также например для Панциря ширина луча ССЦ 0,7гр и это на дальности 10км даст отклонение 60м, что очевидно исключало бы поражение каких либо целей с использованием ЗУР с 20кг боевой части :) . А на самом деле оффициально дана точность определения координат 0,3 миллирадиана (или к 0,02 гр) что дает отклонение на 10км в 3-4 метра.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 10 авг 2011, 22:17 

Зарегистрирован: 10 дек 2009, 20:28
Сообщений: 1758
к вопросу о БЧ http://www.mater.upm.es/isb2007/Proceed ... 29WM05.pdf http://www.mater.upm.es/isb2007/Proceed ... 29WM27.pdf


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 11 авг 2011, 07:14 
камрады, а какой интервал будет между пусками ракет у Морфея?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 11 авг 2011, 08:20 

Зарегистрирован: 10 дек 2009, 20:28
Сообщений: 1758
allocer писал(а):
Гость писал(а):
allocer писал(а):
не-не-не, этот знаком, опять таки, ЕМНИП, в ВП была статья, там какая-то штука размером с ведро :D выставлялась рядом с кунгом.
Если не сложно, поищите, пожалуйста, подробности.

попробую, но там по-моему, кроме названия и фото ничего по данному устройству и не было.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 11 авг 2011, 10:04 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
intoxicated писал(а):
Однако все современные ЗУР малой дальности имеют максимальные скорости к 3М (1000м/с) и более.
Еврейский "барак" - это "современная ЗУР малой дальности" или нет? А 1,6 маха. Европейский RIM - это "современная ЗУР малой дальности" или нет? А меньше 2 махов. Можно продолжить.
Разные ракеты бывают. От требований к ним зависит. Чем менее активно маневрирует цель (а ВТО - это очень слабо маневрирующая цель) и чем большее время предупреждения, тем меньшей энергетики достаточно для заданной вероятности её поражения.

intoxicated писал(а):
Конечно более тихоходные со скоростях до 600 м/с тоже можно применить, но их еффективность сильно упадет в более неблагоприятных условиях стрельбы. А экономия которая получается (очень незначительная) не оправдывает сниженную еффективность.
Цифры можно? Почему экономия получается "очень незначительная"? Почему эффективность "сильно упадёт"? Это "очень" и это "сильно" откуда взялось и "сколько в граммах"?

intoxicated писал(а):
allocer писал(а):
Потому собственно и точность определения координат - величина ВЕРОЯТНОСТНАЯ, определяется СКО - средним квадратичным отклонением. И она ТИПИЧНО составляет половину ширины ДНА - то, что обеспечивается на практике.
Однако на практике эту вероятностную величину дают как среднеквадратическую ошибку
Спасибо Капитан Очевидность!

intoxicated писал(а):
и она обычно лучше чем в 10 раз ширину луча.
Что "обычно" бывает - в моей таблице приведено. Для статистических исследований информации достаточно.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 11 авг 2011, 10:16 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
tramp писал(а):
Спасибо! Полезная информация.

Гость писал(а):
камрады, а какой интервал будет между пусками ракет у Морфея?
ХЗ. Логично предположить, что не хуже чем у "тора".



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 11 авг 2011, 12:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59
Сообщений: 1922
Откуда: Болгария, София
allocer писал(а):
Еврейский "барак" - это "современная ЗУР малой дальности" или нет? А 1,6 маха.

Барак-1 морская "point-defense" ЗУР малой дальности; в брошюре пишет "maximum velocity 720 m/s" M=2,1
allocer писал(а):
Европейский RIM - это "современная ЗУР малой дальности" или нет? А меньше 2 махов.

Какой РИМ? Есть Американо-Немецкий RIM-116 Rolling Airframe Missile малой дальности, опять для корабельного применения, опять скорость "In excess of Mach 2". Остальные РИМы - ЗУР покрупнее.
allocer писал(а):
Чем менее активно маневрирует цель (а ВТО - это очень слабо маневрирующая цель) и чем большее время предупреждения, тем меньшей энергетики достаточно для заданной вероятности её поражения.

В неких случаях как с авиабомб это так, с КР тоже, да и ПРР можно принять что особые маневры делать не может. Однако это не значит что перспективные ВТО тоже будут такие. Очевидно что бОльшая скорость дает бОльших возможностей по целей с ненулевым параметром что имеет значение для наземных защищаемых точек (обьектов). Они могут быть и одиночные и групповые в некой зоны. И во втором случае скорость ЗУР по целей с ненулевом параметре имеет важное значение.
allocer писал(а):
Цифры можно? Почему экономия получается "очень незначительная"?

А это вопрос экономии несколько десятков килограм, полметра длины и нескольких сантиметров в диаметре в конструкции ЗУР.
allocer писал(а):
Почему эффективность "сильно упадёт"?

В неких случаях.

А вообще в чем ЗРК Морфей должен отличатся от ЗРК Панцирь? Или ЗРК Сосна? В дальностях поражения? Тут нужно поразсуждать. Сам ПанцирьС1 - хорошо продуманный и сбалансированный вариант. Средства обнаружения что он имеет - необходимый минимум для полноценной работы по всех видов ВТО. В том виде недостатки у него есть, но они из за экономии и принципности - например одна ССЦ с зоны обзора +-45гр наместо двух с +-90 (а речь идет о ПФАР на 34ГГЦ с десятки тысяч фазовращателей!) ; только радиокомандные ЗУР наместо таких с АРГСН или ИК (хотя использование РВВ-АЕ/АИМ-120 как ЗУР в случае имеет и сериозные недостатки чисто по ТТХ). В случае добавление (скорее перекомпоновка) еще одной ССЦ и еще несколько труб с ЗУР от ПЗРК не является конструктивной проблемой. Как и наличие возле него Хаммера/МТЛБ/БТР с нескольких РВВ-АЕ/АИМ-120.
А есть и более простой ЗРК Сосна где используются только оптические системы (хотя есть и вариант с СОЦ).
А еще есть и хорошо известный ЗРК Тор.

Следовательно разрабатываемый ЗРК Морфей не может иметь принципных отличий от Панциря, Сосну, Тора. Разработчики этих ЗРК - как следует:
ПанцирьС1 - Тульское КБП
Сосна - ФГУП «КБ точного машиностроения им. А. Э. Нудельмана»
Тор - ОАО "Ижевский электромеханический завод "Купол"
Морфей - Концерн "Алмаз-Антей"

Следовательно разработка Морфея является желанием Алмаз-Антея попилить бабло 8-) .


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 11 авг 2011, 13:24 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
intoxicated писал(а):
Барак-1 морская "point-defense" ЗУР малой дальности; в брошюре пишет "maximum velocity 720 m/s" M=2,1
Ссылочку на эту брошюру будьте добры.
А то товарищи не согласны:
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... ak_1.shtml
Ракета имеет массу 98 кг, способна развивать скорость до 580 м/с
Скорость полета ракеты, М 1.6


intoxicated писал(а):
Какой РИМ? Есть Американо-Немецкий RIM-116 Rolling Airframe Missile малой дальности, опять для корабельного применения, опять скорость "In excess of Mach 2".
Уговорил - по памяти писал. 2 маха, даже с копейками. http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... m116.shtml
Но сути не меняет. Это всё равно совсем не "ближе к 3 махам".

intoxicated писал(а):
В неких случаях как с авиабомб это так, с КР тоже, да и ПРР можно принять что особые маневры делать не может. Однако это не значит что перспективные ВТО тоже будут такие.
На обозримую перспективу именно так. Я не знаю ни одного перспективного проекта тактического ВТО (за исключением ПКР) для которых заявляется противоракетное маневрирование. Есть другие данные?

intoxicated писал(а):
Очевидно что бОльшая скорость дает бОльших возможностей по целей с ненулевым параметром что имеет значение для наземных защищаемых точек (обьектов). Они могут быть и одиночные и групповые в некой зоны. И во втором случае скорость ЗУР по целей с ненулевом параметре имеет важное значение.
Конечно, чем больше будет скорость, тем лучше будут характеристики. Но, например, для самолётов каждый мах скорости - это в разы большая стоимость. Самолёты 5 поколения медленнее своих 4-коленных собратьев. А в 4 колене даже медленнее 3 поколения (для которых и 3 маха заявлялись).

intoxicated писал(а):
А это вопрос экономии несколько десятков килограм, полметра длины и нескольких сантиметров в диаметре в конструкции ЗУР.
А мне кажется это разница в энергомассовом совершенстве и стоимости (особенно учитывая весьма компактную современную электронику) будет весьма ощутимой. А кому-то покажется, что вообще никакой разницы в ракетах нет, что на 1 мах, что на 10. А ещё кому-то, что разница в 10 раз.
Давайте всё же к циферкам поближе.

intoxicated писал(а):
allocer писал(а):
Почему эффективность "сильно упадёт"?
В неких случаях.
Ну это как-то совсем абстрактно.

intoxicated писал(а):
А вообще в чем ЗРК Морфей должен отличатся от ЗРК Панцирь? Или ЗРК Сосна? В дальностях поражения? Тут нужно поразсуждать.
Уже нет. Панцирь - средство борьбы с носителями в первую голову. Развитие тунгуса. Морфей - средство борьбы исключительно со средствами поражения. У них концепция разная.

intoxicated писал(а):
Сам ПанцирьС1 - хорошо продуманный и сбалансированный вариант. Средства обнаружения что он имеет - необходимый минимум для полноценной работы по всех видов ВТО. В том виде недостатки у него есть, но они из за экономии и принципности - например одна ССЦ с зоны обзора +-45гр наместо двух с +-90 (а речь идет о ПФАР на 34ГГЦ с десятки тысяч фазовращателей!) ; только радиокомандные ЗУР наместо таких с АРГСН или ИК (хотя использование РВВ-АЕ/АИМ-120 как ЗУР в случае имеет и сериозные недостатки чисто по ТТХ). В случае добавление (скорее перекомпоновка) еще одной ССЦ и еще несколько труб с ЗУР от ПЗРК не является конструктивной проблемой. Как и наличие возле него Хаммера/МТЛБ/БТР с нескольких РВВ-АЕ/АИМ-120.
Панцирь - хороший комплекс. Замечательный. Но он не является специализированным средством против ВТО. Это даёт и весьма значительную дальность, и почти гиперзвуковые ракеты. Это даёт большие габариты и стоимость боезапаса - потому на панцире 8 ракет (что в некоторой степени компенсируется пушками). А на морфее будет 48 ракет. И если учесть, что основное назначение панциря, которое ему прочат в российской ПВО - это ближнее прикрытие С-400, то см. ниже
intoxicated писал(а):
Следовательно разработка Морфея является желанием Алмаз-Антея попилить бабло 8-) .
Один уважаемый человек искренне уверен, что морфей создаётся для выбивания панциря из пророчимой ему ниши в российской ПВО. Подо что заявленные характеристики ложатся хорошо.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 11 авг 2011, 15:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59
Сообщений: 1922
Откуда: Болгария, София
allocer писал(а):
Конечно, чем больше будет скорость, тем лучше будут характеристики. Но, например, для самолётов каждый мах скорости - это в разы большая стоимость

А сдесь - ракеты.

allocer писал(а):
Уже нет. Панцирь - средство борьбы с носителями в первую голову

allocer писал(а):
Панцирь - хороший комплекс. Замечательный. Но он не является специализированным средством против ВТО.

Кроме носителей в виде вертолетов, штурмовиков (даже и сухопутных целей) он позиционируется прежде всего как средство против ВТО и может поражать все виды ВТО со скоростях до 1000 м/с.
allocer писал(а):
Это даёт и весьма значительную дальность, и почти гиперзвуковые ракеты. Это даёт большие габариты и стоимость боезапаса - потому на панцире 8 ракет

Однако более компактные ракеты той же бикалиберной схемы применены на ЗРК Сосна. Подобная схема дешевая при предельных ТТХ ракеты (по существу управляемый снаряд с ракетным разгоном).

Но я выше написал, дело не в самих ракетах, а в оснащении ЗРК - его СУО. И как ни крути но проще чем на Торе и Панцире не получается. Точнее - можно но с заметным ухудшением важнейших характеристик как помехозащищенности, канальности, дальности обнаружения. Многоканальный обстрел - это либо РЛС с ФАР, либо ГСН на ракетах, либо множество комплексов вкупом :D . Комплекатация СУО так сказать Тора и Панциря - тот нижний допустимый современный уровень.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 11 авг 2011, 16:03 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
intoxicated писал(а):
А сдесь - ракеты.
И это отменяет требования по прочности, по сопротивлению? Или у нас на ракеты не распространяются законы аэродинамики?

intoxicated писал(а):
allocer писал(а):
Уже нет. Панцирь - средство борьбы с носителями в первую голову
allocer писал(а):
Панцирь - хороший комплекс. Замечательный. Но он не является специализированным средством против ВТО.
Кроме носителей в виде вертолетов, штурмовиков (даже и сухопутных целей) он позиционируется прежде всего как средство против ВТО и может поражать все виды ВТО со скоростях до 1000 м/с.
Кроме - да.
Но ведь по ВТО и с помощью 48Н6Е3 стрелять можно. Только накладно, не для того они приспособлены. Но кроме основных целей можно.

intoxicated писал(а):
Однако более компактные ракеты той же бикалиберной схемы применены на ЗРК Сосна. Подобная схема дешевая при предельных ТТХ ракеты (по существу управляемый снаряд с ракетным разгоном).
Бикалиберная схема хороша только одним - после сброса ускорителя оставшаяся игла обладает очень малым баллистическим замедлением и слабо теряет энергию на траектории. Она не дешевле, она не обеспечивает каких-то дополнительных ТТХ.

intoxicated писал(а):
Но я выше написал, дело не в самих ракетах, а в оснащении ЗРК - его СУО. И как ни крути но проще чем на Торе и Панцире не получается.
Введение МРЛС вместо раздельных СОЦ и ССЦ позволит сократить номенклатуру радиотехнических средств.

intoxicated писал(а):
Многоканальный обстрел - это либо РЛС с ФАР
Это РЛС с полностью электронным сканированием. Уже не обсуждается.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 11 авг 2011, 17:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59
Сообщений: 1922
Откуда: Болгария, София
Как ни крути - необходимая максимальная скорость ЗУР малой дальности (5-10км) не менее 700м/с.
allocer писал(а):
Бикалиберная схема хороша только одним - после сброса ускорителя оставшаяся игла обладает очень малым баллистическим замедлением и слабо теряет энергию на траектории. Она не дешевле, она не обеспечивает каких-то дополнительных ТТХ.

А это уже лучшее ТТХ по средней скорости. Кроме того управлять эту чисто боевую ступень заметно легче чем целую ЗУР.
allocer писал(а):
Введение МРЛС вместо раздельных СОЦ и ССЦ позволит сократить номенклатуру радиотехнических средств.

А это возможно если применить нескольких решеток (3 штуки) и назвать их МРЛС. Такое решение дороже чем одна СОЦ S-диапазона + одна ССЦ Ka-диапазона. Каждая решетка должна выполнять командное наведение по нескольких целей одновременно (скажем 5) и вести поиск в секторе скажем 120гр на 90гр.

Например:
- три АФАР X-band 15ГГц размером 1м по вертикали на 1,2м по горизонтали; наклоненные на 40гр вверх от горизонту; средняя мощность скажем 2000 W (количество модулей к 10-12 тыс. что в принципе может отдать к 10 киловат); ширина луча примерно 1,1гр. Обстрел одновременно 5 целей с ЭПР=0,02кв.м на дальностях до 8-10км возможен (одной АФАР) в секторе 120х90гр и одновременный поиск с периодом обзора 2 сек и дальности обнаружения 15км при мощности 2 киловат (ЭПР=0,02кв.м) или к 20км при 5 киловат.
Все выглядит очень хорошо, мне нравится :D . Однако что будет с любимой Вам стоимости?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 11 авг 2011, 17:20 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
intoxicated писал(а):
Как ни крути - необходимая максимальная скорость ЗУР малой дальности (5-10км) не менее 700м/с.
То есть вне зависимости от того, по чему стреляем - от мухоподобных БПЛА до гиперзвуковых ПКР - необходимо не менее 700? Откуда взялась цифра 700? Какие её обоснования?

intoxicated писал(а):
А это возможно если применить нескольких решеток (3 штуки) и назвать их МРЛС.
Какое милое понимание что такое МРЛС. Вообще, многофункциональность ни коим образом не связана с количеством решёток или зоной обзора. Она определяется только выполнением многих функций (обнаружение/сопровождение/передача управляющих команд)

intoxicated писал(а):
Например:
- три АФАР X-band 15ГГц размером 1м по вертикали на 1,2м по горизонтали
<...>
Однако что будет с любимой Вам стоимости?
Не сложно прикинуть. 2 см длина волны. Т.е. в решётке будет около 100 х 120 = 12000 элементов. Три решётки = 36000 элементов. Если опираться на стоимость других РЛС с АФАР, то можно ожидать стоимости этого монстра в 100-150 млн. долларов / шт.
Нормально?

Кстати, АФАР - это фетиш? В условиях, когда нужна весьма ограниченная энергетика, а вот апертура нужна значительной, использовать гораздо более дешёвые фазовращатели ПФАР вместо ППМ АФАР религия не позволяет?

Каждое решение определяется требованиями, которым оно должно удовлетворять. Зачем делать что-то излишнее?



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 11 авг 2011, 17:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59
Сообщений: 1922
Откуда: Болгария, София
allocer писал(а):
То есть вне зависимости от того, по чему стреляем - от мухоподобных БПЛА до гиперзвуковых ПКР - необходимо не менее 700? Откуда взялась цифра 700? Какие её обоснования?

На основу существующих ЗУР подобного класса. ПЗРК давать в пример некоректно - там важный параметр вес ракеты, все же человек манипулирует непосредственно с ПУ на плечо.
allocer писал(а):
Какое милое понимание что такое МРЛС. Вообще, многофункциональность ни коим образом не связана с количеством решёток или зоной обзора. Она определяется только выполнением многих функций (обнаружение/сопровождение/передача управляющих команд)

Которые в случае практически по всей верхней полусферы (правда, в существующих ЗРК это не полусфера из за компромисов со стоимости и реализации).

А я ничего против ПФАР не имею в случае. :D Вопрос в быстродействии фазовращателей, а то слишком много разных конфигурации фазирования необходимо выполнить за весьма малов время ...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 11 авг 2011, 18:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42
Сообщений: 6759
intoxicated
почитайте про зрк михайлыча - именно там найдете то, о чем говорите.
но енто фактически каз рлс зрк от прр/бомбав (возможно даже мины/ракеты рзсо), которые довольно простые (и массовые) цели, так что не пере усложняйте его :twisted:



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 21:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 апр 2009, 16:02
Сообщений: 3017
Откуда: Ставрополь
Комплекс ПВО "Морфей" будет принят на вооружение в 2015 году

МОСКВА, 24 апр — РИА Новости. Новейший комплекс противовоздушной обороны "Морфей" сверхмалой высотности будет принят на вооружение российской армии в 2015 году, сообщил в среду журналистам заместитель министра обороны РФ генерал-полковник Олег Остапенко.

Ранее Игорь Ашурбейли, возглавлявший до 2011 года предприятие-разработчик "Морфея" (головное системное конструкторское бюро "Алмаз-Антей") сообщал в интервью РИА Новости, что принятие на вооружение этого комплекса запланировано на 2013 год.

"Морфей" — это вообще уникальное средство, аналогов которому в мире нет. Я думаю, что первые образцы где-то в районе 2015 года поступят на вооружение", — сказал Остапенко. По данным Минобороны РФ, предельная дальность стрельбы "Морфея" — 5 километров. Эта система предназначена для прикрытия военных объектов и имеет как активные, так и пассивные средства ведения боя (боевые машины и радары).

Остапенко напомнил, что в настоящее время продолжаются работы по созданию наземного комплекса ПВО "Витязь". "Витязь" — средство, которое в значительной степени будет превосходить С-300. Даже то, что будет 12 направляющих, а не 4, как сейчас — это практически в три раза увеличивает огневую мощь", — пояснил генерал.


ria.ru


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 02:59 

Зарегистрирован: 29 авг 2012, 03:57
Сообщений: 261
Djoker писал(а):
... будет 12 направляющих, а не 4, как сейчас — это практически в три раза увеличивает огневую мощь", — пояснил генерал

На самом деле это означает, что в три раза увеличивается возимый боезапас на одной ПУ. И ничего более.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРС 42С6 "Морфей"
СообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 20:33 
тп
Вроде как сообщали о запредельной канальности комплекса.


  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 11 из 12 [ Сообщений: 340 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB