Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

РН и РД на сжиженном газе
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=12&t=860
Страница 3 из 9

Автор:  SuperZveruga [ 12 июл 2018, 14:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

В Морской старт лезет?

Автор:  Alexandr [ 13 июл 2018, 01:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?p=578024#p578024
Зверюга, не надо приписывать метановым ракетам достоинств, которых у них не может быть.

Автор:  ЦАРь [ 13 июл 2018, 02:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

Alexandr
Кажется, он всего лишь обобщил статью, которая в моём посте чуть выше :)

Автор:  Leonar [ 13 июл 2018, 07:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

Alexandr писал(а):
не надо приписывать метановым ракетам достоинств, которых у них не может быть

а конкретнее можно?

Автор:  Alexandr [ 13 июл 2018, 11:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

Можно.
1. Аварийный слив компонентов осуществляется на старте в ёмкости для этого предназначенные. Применение криогенных компонентов только усложняет этот процесс.
2. Энерго-массовые хар-ки метаном не улучшить. Внизу он сливает керосину, а вверху - водороду.
3. Водород это лучше сделает.
4. Спорно, т.к. это больше зависит от полноты сгорания (соотношения компонентов), а углерод присутствует и в керосине и в метане.
5. Бессмысленно, т.к. стоимость топлива в пуске доли процента.
6. Касательно РФ верно и для нефти.
7. Как будто он сейчас не доступен.
8. Таки да.
9. Очевидно.

Не знаю, когда писалась эта статья, но то, что в ней написано было актуально в 90-е годы, когда мы пребывали в глубокой заднице и метан тогда выглядел не плохой альтернативой.

Добавлю "пищи для размышлений" ;)
Свойства метана как горючего для ЖРД были известны ещё до 04.10.1957, но почему-то в первой отечественной МРКС решили применить керосин и водород, а её дальнейшее совершенствование не подразумевало использование метана. Почему только сейчас о метановых РН заговорили на самом верху, что изменилось и в чём на самом деле выгода метана для РН?

Автор:  SuperZveruga [ 13 июл 2018, 22:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

Alexandr писал(а):
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?p=578024#p578024
Зверюга, не надо приписывать метановым ракетам достоинств, которых у них не может быть.

А пошлю ка я тебя к автору, к Афанасьеву. И сделаю тебе выговор за мальчишескую торопливость и невнимательность.

Автор:  SuperZveruga [ 13 июл 2018, 23:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

Alexandr писал(а):
Почему только сейчас о метановых РН заговорили на самом верху, что изменилось и в чём на самом деле выгода метана для РН?

Для ракет нужен керосин специальной марки, который добывается на специальном заводе перерабатывающем нефть из специальной скважины на особом месторождении. Так вот это месторождение кончается. Придётся разрабатывать технологию и строить новый завод на каком-то другом месторождении, а это большие деньги.

А если нужно строить целый новый завод для того же самого керосина, так может сразу на метан перейти? Вот и задумались.

Автор:  SuperZveruga [ 13 июл 2018, 23:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

Каждое месторождение нефти имеет разное содержание различных примесных элементов, которые нужно удалять. И этот процесс удаления определяет всю технологию производства. Поэтому все нефтеперерабатывающие заводы не универсальные, а каждый из них предназначен для переработки своей нефти из своего месторождения.

Автор:  Alexandr [ 14 июл 2018, 12:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

SuperZveruga
https://events.ato.ru/upload/FILES/WRF2015_Pandova_rus.pdf
От смены автора чушь не меняется, а "выговор" можешь в трубочку свернуть и... поглубже :lol:

Автор:  SuperZveruga [ 14 июл 2018, 15:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

Ракетный керосин.
РГ-1
Авиакеросин.
ТС-1
Т-1
Т-1С
Т-2
РТ
Т-6
Т-8В
Т-10
Почему метан?
Цитата:
производство керосина сегодня сопряжено с большими трудностями. Например, ракеты Союз, которые делают в Самаре, сейчас летают на искусственно созданном горючем, потому что изначально для создания керосина для этих ракет использовались только определенные сорта нефти из конкретных скважин. В основном это нефть Анастасиевско-Троицкого месторождения в Краснодарском крае. Но нефтяные скважины истощаются, и ныне используемый керосин является смешением композиций, которые добываются из нескольких скважин. Заветную марку РГ-1 получают с помощью дорогостоящей перегонки.

Цитата:
Для получения ракетного керосина используется исходный керосин, полученный из нефти ректификационным расщеплением ее на разные фракции. Такой дистиллят обычно содержит не допустимое для синтеза авиационного керосина количество серы, поэтому идет на производство ракетного керосина. Процесс получения ракетного керосина из такого сырья представляет собой гидроочистку от азото-, серо- и кислородосодержащих агрессивных и в тоже время нестабильных соединений. Негативные последствия очистки керосина при помощи водородосодержащих соединений устраняют введением присадок:

[*]Антиокислительной – восстанавливают баланс антиокислительных гетероатомных соединений после проведения очистки с водородосодержащими субстанциями.

[*]Противоизносной – повышает смазочные свойства керосина, которые могли быть частично утрачены, вследствие гидроочистки.

Те же присадки, но уже для повышения эксплуатационных характеристик вводятся в ракетный керосин, полученный прямой перегонкой малосеросодержащей нефти.

А малосернистой нефти в России кот наплакал.

В антарктике шибко много парафина.

Автор:  NOA [ 14 июл 2018, 15:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

SuperZveruga писал(а):
Ракетный керосин.
Авиакеросин.
Почему метан?
Цитата:
производство керосина сегодня сопряжено с большими трудностями. Например, ракеты Союз, которые делают в Самаре, сейчас летают на
....
керосин является смешением композиций, которые добываются из нескольких скважин. Заветную марку РГ-1 получают с помощью дорогостоящей перегонки.

Цитата:
Для получения ракетного керосина используется исходный керосин, полученный из нефти ректификационным расщеплением ее на разные фракции.
...
помощи водородосодержащих соединений устраняют введением присадок:

[*]Антиокислительной – восстанавливают баланс антиокислительных гетероатомных соединений после проведения очистки с водородосодержащими субстанциями.

[*]Противоизносной – повышает смазочные свойства керосина, которые могли быть частично утрачены, вследствие гидроочистки.

Те же присадки, но уже для повышения эксплуатационных характеристик вводятся в ракетный керосин, полученный прямой перегонкой малосеросодержащей нефти.

.....и НИ ОДНОГО слова про метан ! , вынесенный в заголовок . Вы издеваетесь ? Могли-бы тогда заодно и про водород какой-нибудь опус привести .

Автор:  SuperZveruga [ 14 июл 2018, 15:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

Спойлер: Показать

Автор:  SuperZveruga [ 14 июл 2018, 15:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

NOA писал(а):
.....и НИ ОДНОГО слова про метан ! , вынесенный в заголовок . Вы издеваетесь ? Могли-бы тогда заодно и про водород какой-нибудь опус привести .

Изображение

Автор:  NOA [ 14 июл 2018, 16:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

SuperZveruga писал(а):
Спойлер: Показать
Alexandr Бородачь.

Ладно ...Могли-бы хотя-бы вскользь упомянуть , что и Сжиженный Природный Газ (СПГ) (которого "как гуталина") , к метану , предполагаемому в качестве Горючего для РД - то-же имеет опосредованное отношение ..

Автор:  SuperZveruga [ 14 июл 2018, 16:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

NOA писал(а):
Сжиженный Природный Газ (СПГ) (которого "как гуталина") , к метану , предполагаемому в качестве Горючего для РД

85%-95% СПГ это метан.

Автор:  NOA [ 14 июл 2018, 16:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

SuperZveruga писал(а):
NOA писал(а):
Сжиженный Природный Газ (СПГ) (которого "как гуталина") , к метану , предполагаемому в качестве Горючего для РД

Метан основной компонент СПГ.

Так и керосин , про который Вы выше так тщательно разобрали , один из основных компонентов нефти (точнее - нужно знать, как правильно нефть "сварить" , что-бы получить необходимую фракцию ) . Дьявол кроется в деталях .

Автор:  SuperZveruga [ 14 июл 2018, 16:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

NOA писал(а):
один из основных компонентов нефти .

Да ёп вашуж мать!!!

Серы в нефти нашей дохера. Для ракетного керосина марки РГ-1 очень плохо подходит. Требует дорогостоящей очистки. Так понятно?

А дорогостоящая очистка это целый специальный завод. И стоит он возле месторождения лёгкой малосернистой нефти. А возить с других месторождений дорого, страна шибко большая, а месторождения в ебенях, где люди не живут. Рядом с удалённым месторождением работать за бесплатно никто не захочет.

Автор:  NOA [ 14 июл 2018, 16:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

SuperZveruga писал(а):
NOA писал(а):
один из основных компонентов нефти .

Да ёп вашуж мать!!!

Серы в нефти нашей дохера. Для ракетного керосина марки РГ-1 очень плохо подходит. Требует дорогостоящей очистки. Так понятно?

А дорогостоящая очистка это целый специальный завод. И стоит он возле месторождения лёгкой малосернистой нефти. А возить дорого, страна большая.

Неа!!! Нифуя не понятно! При чём тут метан? Мы разучились керосин производить, и в отчаянии поехали к метану , так-как водород сложно ? Вы , что- утрачиваете способность к построению логических цепочек ?.... Я не удивлюсь , если здесь вставите и про детонационные двигатели .

Автор:  SuperZveruga [ 14 июл 2018, 18:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

Это очень длинная история покрытая государственной тайной. На Новостях-Космонавтики есть специальная тема для этого. Вот сжато историческая суть от туда.

Для начала нужно договориться о терминах. В реальности керосин получаемый с разных заводов и из нефти с разных месторождений имеет много разных названий - сортов. Простым языком завод прогоняет нефть через аппаратуру и получает некоторую жижу содержащую набор различных химических веществ. Если этот набор соответствует определённому ГОСТу, то он получает сорт. Одни сорта керосина подходят ракетной технике, а другие нет, иначе произойдёт засорение двигателя.

Цитата:
К примеру РД107/108 и РД0110 используют авиационный керосин Т-1.
НК-33, РД-120/171/180/181/191 и РД0124 только РГ-1.

Сало (С).

1. Исторически качественный малосернистый керосин для ракет производился в центральной России, на поволжье и использовал малосернистое сырье добываемое в Краснодарском крае на Анастисиевско-Троицком месторождении. Но то месторождение лёгкой нефти заканчивается и началась проблема с топливом для ракет Союз.

2. К тому же решили перейти с Протонов использующих гептил на Ангару использующую керосин и потребность в ракетном керосине выросла.

3. Из-за недостатка топлива Роскосмос принял решение перейти на нафтил - это керосин сорта РГ-1. Его можно производить из нефти многих сортов по относительно дорогой технологии.

4. Ещё с 2004 года ОАО АНХК в Иркутской области производил топливо Т-6, которое подходит для сверхзвуковой авиации, Миг-25, Ту-144. В 2013 году для производства нафтила модернизировали цех в Ангарской нефтехимическом компании (ОАО АНХК). Но что-то пошло не так, или ещё пока не пошло, так как в годовых отчётах завода нафтила нет.

5. В 2014 году для производства нафтила было принято решение о модернизации за 7 миллиардов рублей цеха на ОАО Салаватском химическом заводе.

6. В 2016 году начался перевод ракет Союз-2 на нафтил (Байконур, Плесецк, Куру, Восточный).
Цитата:
Решение об использовании нафтила в качестве горючего было принято в связи с постепенным снижением объема добываемой нефти 4-го горизонта. Нафтил, в свою очередь, может производиться из любого вида нефти. Использование нафтила в двигателях ракет «Союз-2» позволит выводить порядка 100‒ 200 кг дополнительной полезной нагрузки.

7. В феврале 2018 года стартовал первый Союз на нафтиле.

Везут нафтил на Восточный железной дорогой или с Башкирии или с Иркутской области. Представьте как далеко. И это при том, что рядом с Восточным будет проходить газовая труба. Если топливо рядом, почему бы им не воспользоваться?

Также у ракетчиков есть задача засунуть в ракетные баки как можно больше топлива. Это можно сделать переходя к более плотному топливу. Но при росте плотности растёт и вязкость топлива, которая негативно сказывается на КПД прогорания и реактивной струи в целом. Поэтому в нафтил стали добавлять специальные присадки для понижения вязкости.

Так вот, жидкий метан в 30-40 раз менее вязкий чем нафтил.

А водород да, он бешено дорогой сам по себе и в добыче и в эксплуатации.

Автор:  BOND [ 14 июл 2018, 18:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

Фиг знает кто на чем летать собирается. Но я предполагаю если в роскосмосе порядок наведут после того как там кудрин миллиарды нецелевого насчитал, то все само собой разрешится.

Автор:  SuperZveruga [ 14 июл 2018, 18:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

BOND писал(а):
после того как там кудрин миллиарды нецелевого насчитал

А можно ссылку почитать?

Автор:  BOND [ 14 июл 2018, 18:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

phpBB [video]

https://www.youtube.com/watch?v=IQ2_l4GuFpk

Автор:  SuperZveruga [ 14 июл 2018, 18:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

BOND
У Роскосмоса такого бюджета нет, чтобы столько украсть.

Эту ошибку в учёте на 750 миллиардов рублей обнаружила Голикова, а Кудрин лишь только озвучил её расчёты.

Моё мнение, что все эти цифры связаны с проваленными или долго тянущимися космическими проектами. Так как Роскосмос только заказчик, то проблему нужно искать ниже, у Исполнителя, которыми являются ОРКК, Энергия, Хруничев.

Автор:  Alexandr [ 14 июл 2018, 20:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

SuperZveruga
В РФ ежемесячно производят около миллиона тонн керосина.
Средняя стоимость ТС-1 45т.р. за тонну, средняя стоимость РТ 52т.р./т.
Просто нереально дорогая очистка с присадками... :)

ПС. Ты додумался почему только сейчас метаном стали серьёзно заниматься?
Или это слишком сложно?

Автор:  Leonar [ 17 июл 2018, 07:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

Alexandr
а что те не нравится то в метане?
ДОР вон сказал же шь, что Союз 5 опять таки будет метановым и чуть ли не копией флакона 9
все по линии партии :roll:

Автор:  SuperZveruga [ 17 июл 2018, 11:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

Керосин коптит двигатель и портит его. Метан коптит меньше.

Автор:  Грегори [ 17 июл 2018, 14:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

Leonar писал(а):
Alexandr
а что те не нравится то в метане?
ДОР вон сказал же шь, что Союз 5 опять таки будет метановым и чуть ли не копией флакона 9
все по линии партии :roll:

Уже нет.
https://ria.ru/space/20180717/152474769 ... _archive_4
На первой ступени ракеты планируется использовать двигатели РД-171МВ.На второй — РД-0124М.

Автор:  SuperZveruga [ 17 июл 2018, 16:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

Сверхтяж на метане это параллельный проект.
viewtopic.php?p=579051#p579051

Автор:  Alexandr [ 24 июл 2018, 18:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

Leonar писал(а):
а что те не нравится то в метане?
Я против его использования в отечественной ракетно-космической технике.
"Выхлоп" от метана не прямой, а отраслевой. Иначе говоря, он составляющая часть водородно-метановой энергетики будущего в ряде стран. Там он появляется на рынке часто уже в сжиженном виде и входит в производственную цепочку водорода, соответственно весь ТЭК затачивается под криоген, что в свою очередь удешевляет водород и его использование. Точнее сказать - выравнивает, т.к. метан при этом дорожает. К таким странам относятся, в первую очередь те, кто отказывается от ядерной энергетики.

У нас же - другой путь. Мы свой ТЭК затачиваем под ядерную энергетику, а в будущем под водородно-ядерную и когда-нибудь под термоядерную. Однако применение метана в нашей экономике также растёт в т.ч. и в энергетике. Отсюда и идут регулярные поползновения в сторону водородно-метанового будущего в общем и метановых ракет в частности. Для нас есть резон разрабатывать метановые ракеты и моторы с целью их продажи всем "зелёным", но сами мы должны использовать керосин и водород, как самые лучшие с точки зрения эффективности РН топлива.

ПС. У нас есть всё, и метан и нефть и ядерная энергетика и промышленность и т.д. Мы можем позволить себе выбирать, а другие пущай до космосу на метане и "электробатутах" лётают раз всё остальное просрали ;)

Автор:  Leonar [ 24 июл 2018, 20:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: РН и РД на сжиженном газе

Alexandr писал(а):
У нас же - другой путь. Мы свой ТЭК затачиваем под ядерную энергетику,

а це верно?
Alexandr писал(а):
но сами мы должны использовать керосин и водород, как самые лучшие с точки зрения эффективности РН топлива.

а це еще тоже верно?
смотря на то, что ты вкладываешь под эффективность РН топлива?
с точки зрения массо габаритных - НДМГ/АТ - эффективен

Страница 3 из 9 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/