Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 10 из 12 [ Сообщений: 337 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4292
SuperZveruga писал(а):
А сколько топлива надо, чтобы один раз опустить только один МЛВПК на Луну и поднять к станции?

Я так понимаю всё зависит от планируемой грузоподъёмности МЛВПК.

в смысле "пустой" вниз
там дозаправка, грузим груз, поднимаемся вверх и есть запас спустится пустым вниз?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4292
SuperZveruga писал(а):
Ну и остался не решённым вопрос, сколько поднимает Ангара-А5 на высоту 800 км.

грубо на 200... 22т думается не намного меньше 19...20 будет
"остатки КА" самовыводимые


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4292
Сергей1970 писал(а):
Leonar
Извени а 2 к 1 детонационным горением экономия на топливе и весе кислорода вот это эффект будет. реально на нынешнем этапе такое сварганить

ни хрена вопрос не понял


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6700
Откуда: из дремучего леса
Leonar писал(а):
в смысле "пустой" вниз
там дозаправка, грузим груз, поднимаемся вверх и есть запас спустится пустым вниз?

Нет.
Пустой вниз и обратно, без дозаправки. Так как на этапе геологоразведки, межевания и строительства топливного завода вода на Луне добываться не будет. Придётся использовать привозную с Земли.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4292
SuperZveruga писал(а):
Пустой вниз и обратно, без дозаправки

а нафига нам туда сюда без полезной нагрузки летать?
мы выше считали
с ПН и полной заправкой с L-1 до поверхности и обратно налегке
25т на поверхности 40т топлива 8 т пустой 73 общей


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6700
Откуда: из дремучего леса
Leonar писал(а):
грубо на 200... 22т думается не намного меньше 19...20 будет

Т. е. с помощью ТЭМ можно будет доставлять до лунной орбитальной станции (ЛОС) где-то 15 тонн. Как одна автоцистерна.

Из такого объёма воды можно будет получить 10 тонн топлива.
Leonar писал(а):
а нафига нам туда сюда без полезной нагрузки летать?

Мне чтобы посчитать сколько воды нужно отвезти на станцию для постройки лунного завода.
Leonar писал(а):
мы выше считали
с ПН и полной заправкой с L-1 до поверхности и обратно налегке
25т на поверхности 40т топлива 8 т пустой 73 общей

Т. е., чтобы опустить на лунную поверхность 25 тонн груза (кстати, почему так много?) и вернуть пустой МЛВПК на станцию потребуется 40 тонн топлива?

Тогда исходя из цифр выше потребуется 4 запуска Ангары-А5 и 4 ходки ТЭМ-2 для одного полёта на Луну. Однако дороговато.

Тут придётся либо строить сверхтяжёлую ракету, которая позволит за раз больше воды на высоту 800 км доставлять, либо создавать опускаемые на поверхность Луны модули сразу с двигателями и собственным топливом для посадки. Но что-то мне подсказывает, что для доставки таких модулей на высоту 800 км также понадобится сверхтяжеловоз. По этому по деньгам всё же дешевле одну только воду возить и применять многоразовый ЛВПК.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4292
SuperZveruga писал(а):
По этому по деньгам всё же дешевле одну только воду возить и применять многоразовый ЛВПК.

дешевле все же будет просто сразу возить на луну что надо...
SuperZveruga писал(а):
4 ходки ТЭМ-

ему как бы тоже топливо надо хоть и меньше
и как вы 4 ходки ангары посчитали?
40т топлива это 57т воды, итого на баки с водой 3 ходки
+ ходка на топливо к ТЭМ
+ ходка на саму ПН
+ ходка, а то и 2 на сам ТЭМ
+ ходка ЛВПК доставить


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6700
Откуда: из дремучего леса
Leonar писал(а):
и как вы 4 ходки ангары посчитали?
40т топлива это 57т воды, итого на баки с водой 3 ходки

19 тонн это масса воды с баками и трубами. Я примерно 4 тонны на тару откинул. Но возможно многовато отбросил.

Если цифра в 40 тонн потребного топлива верна, то действительно дешевле отправлять модули сразу на поверхность Луны с помощью ТЭМ, который будет отпускать их в направлении Луны после разгона в направлении естественного спутника.

А МЛВПК тогда нужен только для доставки людей.

Идею использования L1 системы Земля Луна для орбитальной станции я утвердил после прочтения этого материала. Доступность полюсов Луны проще с точек Лагранжа чем с орбиты вокруг Луны.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4292
А сколько хс нам на ракетной нормальной тяге до L-1 с ноо со всеми корректировками?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4292
ага...значит грузы доставлять проще одноразовым...
А людей почему нет?
Людей надобы побыстрей доставить, гиберсон еще не придумали чтом на ионном буксире возить и чтоб они там по три тонны в полгода продуктов по пути не хавали


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 76
Leonar
я имел виду не 6:1 а 2:1 горение кислорода и водорода.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1327
Цитата:
Сколько Ангара-А5 способна поднять на такую высоту?
См массу ТЭМ
ТЭМ уже не полетит
станция и ТЭМ не совместимы из-за радопасности (маневрирование ПК и ВКД очень ограничены)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6700
Откуда: из дремучего леса
Leonar писал(а):
А людей почему нет?

Людей всёравно нужно будет возвращать. Это модули базы останутся на Луне навсегда, а люди обязательно домой попросятся. :)



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6700
Откуда: из дремучего леса
Pretiera писал(а):
См массу ТЭМ
ТЭМ уже не полетит
станция и ТЭМ не совместимы из-за радопасности (маневрирование ПК и ВКД очень ограничены)

Действительно ТЭМ весит 20 тонн и его собираются Ангарой наи такую высоту доставлять.

И не стоит нести сюда чушь с новостей космонавтики. ТЭМ ни кто не отменял. Его делают и он обязательно полетит.

Радиационная безопасность в ТЭМ рассмотрена с помощью специального щита и отдалением с помощью длинной фермы.

И смешно читать об ограничения по маневрированию ТЭМ, почему-то забывают, что этот буксир обязан возить грузы, а значит всё необходимое у него для маневрирования будет заложено в конструкцию.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6700
Откуда: из дремучего леса
Leonar писал(а):
А сколько хс нам на ракетной нормальной тяге до L-1 с ноо со всеми корректировками?

Если бы я понимал, как этот xc посчитать. Люди в спорах между ракетным и ионным двигателем постоянно упоминают этот хс, который без каких либо объяснений способен нивелировать более экономичный расход ионных двигателей. Т. е. люди говорящие про какой-то xc опровергают применение всех электрореактивных двигателей.

Если вы объясните, то будет вам плюсик в карму.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1327
SuperZveruga писал(а):
Leonar писал(а):
А людей почему нет?

Людей всёравно нужно будет возвращать. Это модули базы останутся на Луне навсегда, а люди обязательно домой попросятся. :)

не все и не обязательно)))


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1327
Цитата:
И не стоит нести сюда чушь с новостей космонавтики. ТЭМ ни кто не отменял. Его делают и он обязательно полетит.
это чушь из РКК, проэкт переведен в НИР, т.е. ничего не полетит в ближайшие лет 10, не решены ключевые проблемы, в основном потому что хотят все сделать в один пуск и без сборки..
что интересно если бы не лахматили бабушку а делали сборку на орбите то половина проблем бы решилась, вторая если отказаться от реактора и заменить его солнышком, тогда и обслуживать его можно будет, и не будет проблемы 10летнего необслуживаемого ресурса теплообменников и турбины.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1327
Цитата:
Радиационная безопасность в ТЭМ рассмотрена с помощью специального щита и отдалением с помощью длинной фермы.
это теневая защита в уском конусе, чуть за тень высунулся и облучился
Цитата:
И смешно читать об ограничения по маневрированию ТЭМ, почему-то забывают, что этот буксир обязан возить грузы, а значит всё необходимое у него для маневрирования будет заложено в конструкцию.
проблема в том что бы не засветится при маневре возле ТЭМ.
Цитата:
Если вы объясните, то будет вам плюсик в карму.

http://www.synerjetics.ru/article/sm_trust.htm
пожалуйста))


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1327
Цитата:
http://www.synerjetics.ru/article/sm_trust.htm
иными словами чем выше летим по спиральке тем больше грав потери, + потери на смену наклонения если надо (для ГСО) Л1 для буксира будет самой экономичной точкой.
а тточки Л4 и Л5 надо исследовать на предмет чего полезного там в пыли и мусоре, может переработать можно в топливо и конструкции


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4292
SuperZveruga писал(а):
Leonar писал(а):
А людей почему нет?

Людей всёравно нужно будет возвращать. Это модули базы останутся на Луне навсегда, а люди обязательно домой попросятся. :)

Так людей в одноразовом виде лендер легче и туда и сюда доставить, не?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4292
Сергей1970 писал(а):
Leonar
я имел виду не 6:1 а 2:1 горение кислорода и водорода.

с чего вы решили, что в детанационном двигателе соотношение топлива с окислителем 2 к 1?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 179
Мне вот интересно - а реально ли Лунную Посадочную Ступень впоследствии использовать как стройматериал для лунного ракетного попрыгунчика? Их же там порядочно прилетит.
(Хомяческая натура изнемогает от такой массы сверхдорогой одноразовой техники =)
На луноходе очень уж далеко не уедешь. А так прицепил луноход в подбрюшье, забрался в гермокабину и отправился в дальнюю селенологическую вылазку.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1327
Лорд Маршал писал(а):
Мне вот интересно - а реально ли Лунную Посадочную Ступень впоследствии использовать как стройматериал для лунного ракетного попрыгунчика? Их же там порядочно прилетит.
(Хомяческая натура изнемогает от такой массы сверхдорогой одноразовой техники =)
На луноходе очень уж далеко не уедешь. А так прицепил луноход в подбрюшье, забрался в гермокабину и отправился в дальнюю селенологическую вылазку.

тогда одноразовый надо делать многоразовым, всего делов. но тут препятствие- дефицит топлива, его надо экономить для трафика на орбиту. после освоения лунного кислорода возможность появится))


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 76
Leonar
Извени может для Вас выражаюсь непонятно попробую разжевать свою мысль во второй ступени Энергии
602 тонны кислорода и 100 т водорода можно ли организовать горение без детонационное ( я имею виду без взрыва или быстрого горения кто как понимает)
я понимаю что горит Н2+0,5О2=н20 и энергия выделяется и тяга за счет этой реакции, а взять 200 тон кислорода и 100т водорода чтоб двигатель также тянул но ступень была легче и взрыва не было.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4292
Сергей1970 писал(а):
взрыва

Какой взрыв?
Ракетные двигатели работают без взрыва...
Детонационные двигатели еще не придумали...
Соотношение 6 к 1 окислителя и так с переизбытком водорода...причем оптимально.
Больше водорода как вы предлагаете значит меньше топлива :-) ибо окислителя мало :-)
Больше окислителя, он тяжелый, уи падает тащим больше без смысла...
Идеальное соотношение
Где все реагирует и превращается в воду не катит для ракетного двигателя тоже
Уи меньше чем с переизбытком водорода
Технологические еще причины, такие как сложность охлаждения КС...рабочего тела нет


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6700
Откуда: из дремучего леса
Pretiera писал(а):
это чушь из РКК, проэкт переведен в НИР, т.е. ничего не полетит в ближайшие лет 10, не решены ключевые проблемы, в основном потому что хотят все сделать в один пуск и без сборки..
что интересно если бы не лахматили бабушку а делали сборку на орбите то половина проблем бы решилась, вторая если отказаться от реактора и заменить его солнышком, тогда и обслуживать его можно будет, и не будет проблемы 10летнего необслуживаемого ресурса теплообменников и турбины.

Ни кто ни куда проект не переводил. Как головной конторой был центр Келдыша так он и остался им.

Я думаю вы видели проект ФКП. Согласно ему ТЭМ строится и достигнет лётной готовности в 2025 году. Ни кто ни где не заявлял ни о каких проблемах по ТЭМ.

А отказ от реактора и замену его Солнцем считаю жесточайшим бредом. Так как никакого проекта ТЭМ для этого не нужно. Солнечные батареи давно существуют. Их не нужно разрабатывать.

Сколько можно повторять и там, на Новостях космонавтики и тут? На Юпитере светимость Солнца падает более чем в два раза! По этой же причине солнечный парус не реален.

Вес одних только солнечных панелей на 1 МВт будет где-то 70 тонн, а площадь составит 1 км2. По стоимости вывода и сложности сборки такая конструкция значительно уступает предлагаемому варианту ЯЭРДУ.

Pretiera писал(а):
это теневая защита в уском конусе, чуть за тень высунулся и облучился

От расстояния плотность радиации падает квадратично. Нет необходимости крутиться вокруг реактора. К ТЭМ нужно подлетать с кормы.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6700
Откуда: из дремучего леса
Leonar писал(а):
SuperZveruga писал(а):
Leonar писал(а):
А людей почему нет?

Людей всёравно нужно будет возвращать. Это модули базы останутся на Луне навсегда, а люди обязательно домой попросятся. :)

Так людей в одноразовом виде лендер легче и туда и сюда доставить, не?

Я вас не понимаю. Что за одноразовые люди? :roll:



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4292
SuperZveruga писал(а):
Я вас не понимаю. Что за одноразовые люди?

Одноразовый пилотируемый взлетанец и посаденец


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1327
поизучал проэкты НАСА 80-90х оптимизму прибавилось

и так многоразовый лунный буксир (МЛБ) без груза и сухой (макс заправка 25 т) НАСА насчитала в 3,4 т, он может посадить и вернуть в Л1 модуль экипажа массой 6 т с заправкой 22 т ЖК/ЖВ либо посадить груз 22 т и вернутся пустым потратив 25 т топлива
МОБ с тепловым щитом 8т + 5 т заправка вонючкой для маневров и возвратного импульса. баки для ЖК/ЖВ одноразовые сбрасываемые, масса одного бака 2 т заправка 33 т
МОБ с двумя ВТБ (заправка 66 т) может доставить в Л1 6 т модуль экипажа и 22 т топлива для МЛБ + опционально еще 4 т грузов (для СЛ1 например)
т.е. пилотируемая миссия это 3 пуска МРК
для доставки груза посложнее 8т МОБ+ 3 т вонючки + 25+1,5 т танк для МЛБ +22 т груз + два ВТБ (70 т) + два малых ВТБ доставленных с грузом 13 т итого 4 пуска МРК

в год 2 миссии экипажей 6 пусков и 4-8 для грузов, всреднем 12/год

за 10 лет 20 экипажей и 350 т груза на поверхности

если же грузы и топливо в Л1 возить электробуксирами то при том же кол-ве пусков МРК на поверхность будет доставлено около 750 т груза т.е на 120-130% больше.

а можно возить груз и экипаж вместе тогда на одну миссию будет 5 пусков МРК (МЛБ заправляется из остатка в ВТБ) но МЛБ нужен будет помощнее (заправка 37-38 т)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая лунная гонка
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4292
Нихрена не понятно
Куча сокращений... Разбавленных некоторыми словами
Каша в общем


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 10 из 12 [ Сообщений: 337 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB