Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 4 из 23 [ Сообщений: 679 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 4804
Бывший злой писал(а):
Вот это коробка теслы

Для тех кто в танке: КПП - это Коробка Переключения Передач. Она представляет собой сложный и дорогой механический узел в различных вариантах реализации, который становится излишним при электротрансмиссии.
Выглядит это например вот так: (обратите внимение на слова "масляный насос", "электрогидравлический клапан")
Спойлер: Показать
Изображение
[spoiler]Изображение

Еще раз тесловский редуктор:
Спойлер: Показать
Изображение


В тесле нет переключения передач, следовательно нет и КПП, в ней одноступенчатый цилиндрический редуктор, который сложной механикой не является - это просто две напрямую соединенных шестерни на параллельных валах. Плюс система рекуперации, которая тоже прикручена к этому редуктору (одна из причин почему он нужен). Сравните картинки АКПП и тесловского редуктора, думайте о чем шла речь когда говорилось про "выкидывание всей ненужной механики и гидравлики". Изучайте матчасть прежде чем спорить, хотя мне трудно поверить что вы всего этого не знали.

Бывший злой писал(а):
Посмотрите шестерни ПРЯМОЗУБЫЕ !!!

И? А какие они должны быть?
И да, "работать" над хоть сколько ступенчатым простым цилиндрическим редуктором не надо, это слишком простой узел, собственно проще него в механике ничего не существует.

К слову, ДВС - сам по себе сложная механическая система, на порядок сложнее электродвигателя, и его выкинуть даже полезнее чем КПП.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
крокодил писал(а):
Бывший злой писал(а):
Вот это коробка теслы

Для тех кто в танке: КПП - это Коробка Переключения Передач. Она представляет собой сложный и дорогой механический узел в различных вариантах реализации, который становится излишним при электротрансмиссии.
Выглядит это например вот так: (обратите внимение на слова "масляный насос", "электрогидравлический клапан")
Спойлер: Показать
Изображение
[spoiler]Изображение

Еще раз тесловский редуктор:
Спойлер: Показать
Изображение


В тесле нет переключения передач, следовательно нет и КПП, в ней одноступенчатый цилиндрический редуктор, который сложной механикой не является - это просто две напрямую соединенных шестерни на параллельных валах. Плюс система рекуперации, которая тоже прикручена к этому редуктору (одна из причин почему он нужен).


Речь шла об электромобилях вообще, а не о Тесле в частности, которая упростила коробку изначально, но движется в сторону усложнения (добавления ступеней).

Например, у GM-овских машин достаточно сложная коробка, поскольку там работают два электродвигателя в разных режимах либо объединяя свои усилия, либо работая раздельно. Многоступенчатость нужна просто для того чтобы обеспечить эффективную работу электромотора во всем диапазоне скоростей.
Кроме того, опять же у GM-овских машин в коробку встроены высококовольтные преобразователи и система жидкостного охлаждения как их, так и электромоторов, выполненных в одном корпусе с коробкой.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 4804
nonconvex писал(а):
Речь шла об электромобилях вообще, а не о Тесле в частности, которая упростила коробку изначально

...Например, у GM-овских машин достаточно сложная коробка

Почти все автомобили на рынке сейчас (Leaf, Zoe, i3 итд) также как и Тесла не имеют КПП, обходясь одноступенчатым редуктором. Монструозная КПП для электромобиля излишество.
Две ступени еще может быть имеют смысл для спорткара предельных характеристик, типа Tesla Roadster, а для обычного не нужно.

Для чего нужен собственно редуктор думаю и так понятно: а) Чтобы не быть ограниченными конструктивом в выборе режима работы электродвигателя, б) Чтобы не разбалтывать вал, в) Чтобы было куда воткнуть рекуператор.

Вольт - не электромобиль а гибрид со смешанной трансмиссией, там два разнотипных двигателя и нужны всякие извращения для их совместной работы, ДВС собственно никуда не делся. Такие гибриды - не пример. Примером может быть гибрид с чисто электрической тягой, без передачи момента с ДВС.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
крокодил писал(а):
также как и Тесла не имеют КПП, обходясь одноступенчатым редуктором. Монструозная КПП для электромобиля излишество.


Признайтесь сами себе, что ваши знания о коробке передач ограничиваются точкой зрения стороннего наблюдателя без специальных знаний.

Если вы разберете коробку, ну например GM Bolt, вы там найдете
1) дифференциал.
2) шестерни главной передачи.
3) парковочные шестерни.
4) Если моторов два (электрорежим Вольта) - дополнительную передачу для второго мотора. И не надо тут втирать, что Вольт - гибрид, мы сейчас обсуждаем исключительно его режим движения на батарее, без ДВС. Второй мотор там подключается в энергонапряженных режимах (sport mode), что позволяет ему обгонять (обычную) Теслу на старте и в то же время иметь приемлимую экономичность на крейсерской скорости.
5) трансмиссионную жидкость, которую периодически нужно менять. Вы, как пользователь этого можете и не знать. поскольку меняет ее дилер, во время гарантийного обслуживания.
6) если привод полный, то аналогичная конструкция находится на заднем мосту, смело умножаем все вышеописанное на два.

Очевидно, что чем дешевле электрокар, тем проще его коробка, но мы ведь здесь не цену обсуждаем? ;) Исключением пожалуй является Тесла, с ее относительно простой коробкой, но я бы это отнес скорее к желанию сэкономить на себестоимости, в пользу батареи. Приличные автофирмы так не поступают, они пытаются собрать оптимальный силовой агрегат, усложняя его по мере необходимости.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 4804
То есть до конца сообщение почитать лень, да? Повторяю еще раз для тех кто в танке и читает плохо: Вольт - не электромобиль, в нем есть ДВС и передача момента на колеса от ДВС, соответственно и коробка передач.
В электромобилях КПП нет.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
крокодил писал(а):
То есть до конца сообщение почитать лень, да? Повторяю еще раз для тех кто в танке и читает плохо: Вольт - не электромобиль, в нем есть ДВС и передача момента на колеса от ДВС, соответственно и коробка передач.


Я написал - БОЛТ, для тех, кто в танке, и приенимо это к ЛЮБОМУ электромобилю его класса.

Режим ДВС Вольта мы НЕ рассматриваем, там у него дополнительные нюансы, которые я не упомянул.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 4804
Цитата:
Второй мотор там подключается в энергонапряженных режимах (sport mode)

То есть вы сами не понимаете сейчас что занимаетесь демагогией? К чему он подключается на напряженных режимах, и как он может подключаться если бы там не было коробки передач? Как вы себе это представляете :roll:

Еще раз повторяю, гибриды с приводом от ДВС мы не обсуждлаем, когда говорим о необходимости КПП или ее отсутствия на электротяге. Гибриды с приводом от ДВС к теме не относятся.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
крокодил писал(а):
Цитата:
Второй мотор там подключается в энергонапряженных режимах (sport mode)

То есть вы сами не понимаете сейчас что занимаетесь демагогией? К чему он подключается на напряженных режимах, и как он может подключаться если бы там не было коробки передач? Как вы себе это представляете :roll:

Еще раз повторяю, гибриды с приводом от ДВС мы не обсуждлаем, когда говорим о необходимости КПП или ее отсутствия на электротяге.


Второй ЭЛЕКТРОМОТОР. У Вольта их два. Третий мотор Вольта - ДВС.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 4804
Это песец какой-то.
Для тупых: если автомобиль предусматривает режим работы с передачей момента движения от ДВС на колеса, то он для этого не может не иметь коробки переключения передач. Независимо от того сколько у него там еще электродвигателей и как они все вместе комбинируются, хоть десять, и есть ли у него кроме этого чисто электрические режимы. Вольт - именно такой автомобиль, автомобиль с ДВС и КПП.

А мы говорим об ЭЛЕКТРОМОБИЛЯХ, в которых в принципе отсутствует передача момента от ДВС. Это правда сложно?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
крокодил писал(а):
Это песец какой-то.
Для тупых: если автомобиль предусматривает режим работы с передачей момента движения от ДВС на колеса, то он для этого не может не иметь коробки передач

Замените в вашей фразе "ДВС" на "электромотор(ы)" и продолжайте считать песцов. Вы правда не понимаете, что электродвигатель подключить напрямую к колесу невозможно, если он в него не встроен? Что нужен дифференциал, что нужны парковочные механизмы, что нужны разные передаточные отношения для основного и вспомогательного мотора, что нужна трансмиссионная жидкость? Что тут сложного то? Или у вас с физикой нелады?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 4804
Боюсь, если вы не видите разницы в механической сложности между связкой "V8 + 7-ступенчатая АКПП" и связкой "2 электромотора + 1-2 ступенчатый редуктор", то диалога у нас с вами не получится, ибо это уже клиника.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
крокодил писал(а):
Боюсь, если вы не видите разницы в механической сложности и стоимости изготовления между связкой "V8 + 7-ступенчатая КПП с двойным зацеплением" и связкой "2 электромотора + 1-2 ступенчатый редуктор", то диалога у нас с вами не получится, ибо это уже клиника.

Вы просто невнимательно читаете. Я писал, что очевидно, что коробка электромобиля проще, что не означает, что она осутствует.

Вам нужно просто включить мозги, или что там у вас. Если у вас достаточно мощный электромотор и невысокие требования, то можно обойтись и простым одноступенчатым редуктором.
Однако, если вам нужен высокий крутящий момент на старте для быстрого разгона, или например для перевозки прицепа в гору, то потребется или пониженная передача, или второй мотор, подключаемый через сцепление, в противном случае электромотор или не вытянет, или будет переразмерен для большей части времени (а это деньги).

Отсюда и дополнительная сложность. Обслуживание этой коробки несколько проще, но оно имеет место, что собственно я и пытался вам втолковать, но пока безуспешно.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
К слову говоря, инженеры Теслы пытались делать коробку передач для опытных машин, именно в целях оптимизации электромотора. Они не справились, поскольку не смогли добиться нужного ресурса. В результате на Теслах стоят переразмеренные моторы и одноступенчатые редукторы, отсюда и дурацкий "ludicrous" разгон - надо же как то это убожество превратить в достоинство. Но достоинство сомнительное, поскольку этот режим жрет батарею как черт и перегревает ее. В результате пять разгонов - и отдыхаем, пока не остынет, возя все остальное время лишние килограммы мотора и потребляя лишние киловатты.

В этом смысле инженеры GM нашли значительно более красивое решение для Вольта - второй электромотор со своим редуктором, подключаемый через сцепление к основному электромотору.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 4804
nonconvex писал(а):
Вы просто невнимательно читаете. Я писал, что очевидно, что коробка электромобиля проще, что не означает, что она осутствует.

Это вы невнимательно читаете. Я писал что электротрансмиссия давно назрела, ибо позволяет отказаться от лишней сложной механики и гидравлики, которая представляет собой значительную часть технологической сложности и стоимости автомобиля. Но не включив мозги (или что там у вас), вы зачем-то вступили со мной в спор.

А упрямо продолжая сравнивать автомобиль с ДВС и электромобили в контексте конструкции их трансмиссии, вы доказываете что там все-таки что-то другое.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
крокодил писал(а):
nonconvex писал(а):
Вы просто невнимательно читаете. Я писал, что очевидно, что коробка электромобиля проще, что не означает, что она отсутствует.

Это вы невнимательно читаете. Я писал что электротрансмиссия давно назрела, ибо позволяет отказаться от лишней сложной механики и гидравлики, которая представляет собой значительную часть технологической сложности и стоимости автомобиля..


В общем - согласен, некоторое упрощение есть, но не от хорошей жизни. Упрощение, там где оно есть, диктуется или ценой, или низким технологическим уровнем компании (это случай Теслы) по сравнению с реальными игроками, такими как GM. В качестве примера: в гонках электрокаров Формулы в прошлом году победила машина, оснащенная трехступенчатой КП. Попробуйте догадаться, почему.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 4804
nonconvex писал(а):
Я написал - БОЛТ

Кстати что Болт? У Болта точно такая же фиксированная передача как и у всех, несмотря на гениальность инженеров GM и их способность к "изящным решениям" в ДВС-гибридах.
nonconvex писал(а):
Попробуйте догадаться, почему.

Потому что это машина предельных характеристик, и технологическая сложность для нее не имеет никакого значения, в отличие от массового рынка.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
крокодил писал(а):
nonconvex писал(а):
Я написал - БОЛТ

Кстати что Болт? У Болта точно такая же фиксированная передача как и у всех остальных электромобилей, несмотря на гениальность инженеров GM и их способность к "изящным решениям" в ДВС-гибридах.
Верно, но решение это политическое, им нужно было выкатить машину, заведомо лучшую чем Тесла-3, и цена тут - один из решающих моментов.

крокодил писал(а):
nonconvex писал(а):
Попробуйте догадаться, почему.

Потому что это машина предельных характеристик, и технологическая сложность для нее не имеет значения, как для массового рынка.

В смысле, выиграла по причине сложности что ли? Попробуйте еще раз.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 4804
nonconvex писал(а):
Верно, но решение это политическое

Ну да, конечно.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
крокодил писал(а):
nonconvex писал(а):
Верно, но решение это политическое

Ну да, конечно.

Именно так. В Тесле-3 Маск наломал дров, чем весьма упростил задачу для GM.
Совершенно угробищный интерфейс кабины и идиотская компоновка (узкая дыра багажника) заставили материться даже отъявленных поклонников Теслы. В этой ситуации для GM оставалось сделать машину с аналогичными ТТХ и ценой, но при этом несравненно более удобную в эксплуатации, что он и продемонстрировал с блеском. Усложнение трансмиссии подняло бы цену, что *в этом году* было бы ошибкой. В следующие год - два все будет.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 4804
Изображение


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 4804
На самом деле все было не так.
Русские хакеры взломали сервера GM, и изменили техдокументацию так, чтобы гениальные инженеры GM не ставили в Болт многоступенчатую АКПП, подъемный задний спойлер и турбоннаддув.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
крокодил писал(а):
На самом деле все было не так.
Русские хакеры взломали сервера GM, и изменили техдокументацию так, чтобы гениальные инженеры GM не ставили в Болт многоступенчатую АКПП, подъемный задний спойлер и турбоннаддув.

Скорее они взломали мозг Элону, который, после более-менее адекватной модели-S выкатил угробище-3.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 4804
Вот мы и вернулись из оффтопа к теме :D


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
Так вы разобрались, зачем нужна КПП в электромобиле, или вы по котам?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 4804
Ну, если это не очень специализированный автомобиль типа Ф1, то мы с вами разобрались что низачем. Даже практически суперкар Тесла в максимальной конфигурации от двухступенчатой коробки отказался в пользу фиксированной передачи (еще во времена первого Родстера). С повышением почти всех характеристик, в том числе тепловых.
А уж в контексте обычных массовых электромобилей и вообще говорить не о чем, думаю что вопрос закрыт.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
крокодил писал(а):
Ну, если это не очень специализированный автомобиль типа Ф1
, так, и зачем она там нужна? (про сложность вы уже говорили, ответ неверный).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 4804
Вот если интересно, почитайте на досуге, целая простыня про то почему двухступенчатую (которая уже была с самого начала, если что) в Тесле поменяли на фиксированную.
https://www.tesla.com/blog/engineering- ... ertrain-15

Это прошу заметить машина с 600 лошадьми и чудовищным моментом, явно избыточным для обычного автомобиля, и близко недостижимы для ДВС. Так что потери момента на больших скоростях которые могла бы компенсировать коробка не влияют на реальную практику вождения, и не оправдывают технологической сложности и снижения надежности трансмиссии.

Кому надо суперкар для трека - есть полноприводная версия, где это реализовано разными передаточными отношениями на передней и задней осях.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
крокодил писал(а):
Кому надо суперкар для трека - есть полноприводная версия, где это реализовано разными передаточными отношениями на передней и задней осях.
А в Формуле - КПП. Почему?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 4804
Потому что это не так.

В сезоне 2016-17 года Рено с фиксированной передачей занял 1-е место в кубке конструкторов Формулы-E: 2-е и 6-е места в личном зачете.
Все команды перешли от 5-ступенчатой КПП в первом сезоне, к 3-2-фиксированной в последующих.

А вот что отвечает на Ваш вопрос главный инженегр Mahindra, Vin Patel - почему не прямой привод:
“The regulations stipulate that the motor has to deliver drive to both wheels through a single mechanical transmission, so you need at least one gear set to accomplish this final drive,” Patel confirms."
Вот тут простыня:
http://current-e.com/blueprints/get-int ... ox-design/

Теперь подумайте и скажите почему ушли с 5 на фикс/2/3, и почему даже в Формуле-Е, где требуются предельные параметры, а надежность и стоимость не очень важны, машина с фиксированной передачей выиграла кубок конструкторов у машин с КПП.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 126
крокодил писал(а):
конструкторов у машин с КПП.

Так зачем конструкторы ставили КПП на электромобили? По глупости, или посерьезнее повод был?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 4 из 23 [ Сообщений: 679 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB