Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 42 из 46 [ Сообщений: 1378 ]  На страницу Пред.  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1676
крокодил писал(а):
Надежность и безаварийность достигнута за счет огромного опыта строительства и эксплуатации бортов, чем ракетная техника не может похвастаться, там по большому счету все изделия штучные в производстве и одноразовые(помните как выглядит кривая вероятности аварий?).

Надежность достигается путем всестороннего анализа возможности и критичности последствий отказов и принятия мер по устранению этих возможностей еще на этапе проектирования.
Есть такой документ - АВПКО – Анализ видов, последствий и критичности отказов изделий. А так же расчеты надежности всевозможных видов. Все это прописано в ГОСТах.

Еще раз. Надежность достигается не массовостью производства, а проведением анализов. И вас, как юного падавана, в любом КБ засунули бы первым делом считать и согласовывать со всеми эти анализы.

Ну понятно что ваша логика проста. Просто замариновать пару десятков космонавтов, а потом ну по мере возникновения проблем с этим разбираться. Но увы, юный падаван, это так не делается. И тут проблема не только в инертности мышления, а еще и банальное ваше не знание. Поскольку сами вы все эти расчеты и анализы не выпускали. И на этапе проектирования мер не принимали. Потому что случись что - к вам придут.

Но маск - парень простой. Ему может и не впадлу на людях свои разработки проверять. Если что по бумажкам можно все закопать.

А в реальности любого нормального конструктора заботят эти проблемы, потому что от этого зависит вся его деловая репутация на всю оставшуюся жизнь. Потому что от своих в бумажки свои косяки не закопаешь.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5372
Не гоните пургу. Из первых серийных пассажирских самолетов типа Кометы или DC-8 потерян в результате аварий и катастроф примерно каждый пятый, и тысячи человек погибших. Конечно, тогда же не думали что надо делать по ГОСТу, им же похрен было скольку там народу угробится, прям как Маску))
Для анализа отказов, равно как и для создания ГОСТа видите ли, нужна именно статистика и опыт использования.

Разумеется базаврийность и надежность достигается именно многолетним опытом эксплуатации и исправлением косяков, в том числе конкретного борта, который летает больше одного раза.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 692
крокодил писал(а):
Надежность и безаварийность достигнута за счет огромного опыта строительства и эксплуатации бортов, чем ракетная техника не может похвастаться, там по большому счету все изделия штучные в производстве и одноразовые(помните как выглядит кривая вероятности аварий?).

Да,я знаю как на различных форумах,для обоснования надежности многоразовых систем, пытаются привести один из графиков теории надежности.

При этом они забывают,что общая надежность объекта определяют 3 основные показателя надежности(безотказность,долговечность,ремонтопригодность).Для оценки основного фактора-безотказности,используется понятие ВБР(вероятность безотказной работы).И вот тут уже мы видим совершенно другой график.

крокодил писал(а):
Цель SpaceX - довести ракеты в будущем до уровня отношения надежности и эксплуатационных расходов, сопоставимого с таковым у авиации. Не вижу в этом ничего принципиально невозможного, кроме инерции мышления. И да, конечно, они все равно могут падать, также как и самолеты.

На современном техническом уровне безопасность космических полетов довести до уровня авиаперевозок невозможно.
крокодил писал(а):
Мы привыкли что самолеты падают с сотнями пассажиров, се ля ви типа, но вероятная гибель космонавта - ужас ужас.

Тем не менее,именно гибель астронавтов стала,хоть и не решающей,но одной из причин для закрытия МТКС Шаттл.Мантры о надежности на уровне авиаперевозок опять оказались тщетными.



_________________
Коллаборационизм - последнее прибежище негодяя.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1676
крокодил писал(а):
Разумеется базаврийность и надежность достигается именно многолетним опытом эксплуатации и исправлением косяков, в том числе конкретного борта, который летает больше одного раза.

Вы не поняли. Все эти космические факторы давно известны. А расчеты надежности являются не средством повышения надежности, а справкой, что разработчики все учли и все предусмотрели.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5372
Грегори писал(а):
Для оценки основного фактора-безотказности,используется понятие ВБР(вероятность безотказной работы).И вот тут уже мы видим совершенно другой график.

Если бы вы прочитали внимательно о чем этот график, то заметили бы что он касается заведомо работоспособного, у которого вероятность начального отказа 0, т.е. идеального, объекта.
Для идеального объекта не нужен никакой график, это и ребенку понятно.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 692
крокодил писал(а):
Грегори писал(а):
Для оценки основного фактора-безотказности,используется понятие ВБР(вероятность безотказной работы).И вот тут уже мы видим совершенно другой график.

Если бы вы прочитали внимательно о чем этот график, то заметили бы что он касается заведомо работоспособного, у которого вероятность начального отказа 0, т.е. идеального, объекта.
Для идеального объекта не нужен никакой график, это и ребенку понятно.

Нет,речь не о "идеальном объекте",а о работоспособном(на 100%) в начальный момент времени.График показывает зависимость работоспособного объекта от времени эксплуатации.



_________________
Коллаборационизм - последнее прибежище негодяя.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5372
Но т.к. в случае реальных объектов мы не знаем насколько он работоспособен в начальный момент времени, то разумеется речь идет об идеальном заведомо полностью работоспособном объекте.

В реальном объекте бывает технический брак, дефекты сборки и косяки проектирования, в.т.ч такие которые нельзя предусмотреть аналитически, а проявляющиеся в процессе длительной эксплуатации. Типа известной проблемы флаттера на некоторых самолетах.

Реальную надежность системы во времени описывает именно тот, первый график.
Не понимаю зачем разжевывать очевидное, неужели это так сложно.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 692
BOND писал(а):
Вы не поняли. Все эти космические факторы давно известны. А расчеты надежности являются не средством повышения надежности, а справкой, что разработчики все учли и все предусмотрели.

Правильно,именно на основе методики расчета ВБР и было принято решение о возможности первого полета Шаттла сразу в пилотируемом варианте.Оценка надежности РН проводится на основе информации (полученной в результате испытаний) всех составляющих частей РН,-сборок, агрегатов и систем.
Расчет для 11К25 показал,что точечная оценка вероятности безотказной работы в первом полете составляла 0,9722, нижняя доверительная граница составляла 0,906 при доверительной вероятности 0,9, что удовлетворяло этапному уровню надежности 0,9.В дальнейшем,в ходе летных испытаний, устанавливались следующие этапные уровни,- с орбитальным кораблем в непилотируемом варианте(Буран) - 0,95,к началу пилотируемых полетов - 0,97 и к моменту эксплуатационных работ - 0,99
Расчет ВБР для РН Союз выглядит так:

А теперь скажите проводился такой объем испытаний для Старпшика?Конечно же нет.И можете хоть тысячу раз говорить про "инертность мышления",-полет на таком корабле останется игрой в русскую рулетку.



_________________
Коллаборационизм - последнее прибежище негодяя.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 692
крокодил писал(а):
Но т.к. в случае реальных объектов мы не знаем насколько он работоспособен в начальный момент времени, то разумеется речь идет об идеальном заведомо полностью работоспособном объекте.

В реальном объекте бывает технический брак, дефекты сборки и косяки проектирования, в.т.ч такие которые нельзя предусмотреть аналитически, а проявляющиеся в процессе длительной эксплуатации. Типа известной проблемы флаттера на некоторых самолетах.


А вам о чем говорю?Именно предварительные испытания всех систем по отдельности,а затем и в единой сборке дают информацию о том насколько работоспособен объект в начальный момент времени(и он действительно никогда не равен 100%,как я и привел примеры выше).Проводились такие испытания для Старпшика?НЕТ.
Проводятся ли такие испытания для SLS?ДА.
Поэтому никто от SLS,в пользу этого недоразумения не откажется.Сколько бы пиар-полетов-подскоков не проводилось.



_________________
Коллаборационизм - последнее прибежище негодяя.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1676
Грегори, о том и речь. Но крокодилу, и фанатикам веры в святого маска этого не понять. Они ведь сами не знают каким трудом и какими усилиями достигается надежность и безотказность. И сколько всего придумано человечеством для этого, от проведения всесторонних испытаний, до разделения ответственностей за все детали в отчетах и расчетах.
Ну вобще это вроде как логично, что человек не знакомый с практикой разработки серьезных изделий может думать, что это так все просто, спаял на коленке и вперед.

Да я согласен, что такое изделие может стрельнуть, но игнорирование всего комплекса испытаний и расчетов никогда не даст уверенности в том, что все было выполнено по уму, и что какой то чтец википедии не допустил каких то серьезных ошибок в проектировании в своей части, в том числе ставящих крест на всем изделии, а не только на жизни испытателей


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 371
Цитата:
Проводились такие испытания для Старпшика?НЕТ.

Это уже отсебятина пошла, методика тестирования узлов spacex вам не известна, при этом это не мешает быть falcon 9 очень надежной ракетой, с ценой намного ниже, чем другие ракеты под эгидой наса.

Много мишуры наводите, но не особо по делу, в реальности sls динозавтр который умрет, посколько существует только как подстраховка.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5372
Директор НАСА еще полгода назад сказал (после очередного откладывания и выпрашивания денег - очевидно на сто первый круг тестирования узлов :D ), что если ULA будут продолжать тянуть кота за яйца, для Лунной миссии у них есть другой замечательный вариант. Думаю, не стоит объяснять о чем он.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 371
Плюсы многоразовой системы вплане тестирования очевидны, не обязательно строить 10 ракет для 10 тестовых запусков.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1676
inf1kek писал(а):
Это уже отсебятина пошла, методика тестирования узлов spacex вам не известна, при этом это не мешает быть falcon 9 очень надежной ракетой, с ценой намного ниже, чем другие ракеты под эгидой наса.

Всмысле неизвестна. А заклинившая поворотная решетка на одной из ступеней об этой методике не говорит? Точнее не предусмотренный алгоритм управления остальными решетками, так чтобы парировать клин одной. Помоему это уже давно и сразу о многом сказало про поделки маска

Там даже железо не надо было довешивать, чтобы это реализовать


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтов
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 371
BOND писал(а):
inf1kek писал(а):
Это уже отсебятина пошла, методика тестирования узлов spacex вам не известна, при этом это не мешает быть falcon 9 очень надежной ракетой, с ценой намного ниже, чем другие ракеты под эгидой наса.

Всмысле неизвестна. А заклинившая поворотная решетка на одной из ступеней об этой методике не говорит? Точнее не предусмотренный алгоритм управления остальными решетками, так чтобы парировать клин одной. Помоему это уже давно и сразу о многом сказало про поделки маска

Там даже железо не надо было довешивать, чтобы это реализовать


Если вы про CRS-16, то не было никакого заклинивания одной решетки, было заклинивание гидронасоса от которого работают все решетки, поэтому корабль вообще остался без управляющих поверхностей и система автоматически включила посадку на воду вместо площадки - чтобы не рисковать площадкой. причем не смотря на отсутствие управляющих поверхностей (!) система управления сумела мягко посадить ускоритель, который могут даже использовать в будущем. Дублирования насоса не было, поскольку система не считалась «mission critical», но после этого решили добавить второй насос.

Изображение


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5372
BOND писал(а):
А заклинившая поворотная решетка на одной из ступеней об этой методике не говорит?

Что блеать? А засорившийся толчок в суперджете вас так же беспокоит?

На фоне того то они сделали, до сих пор вызывают удивление, что проблемы возникли именно там, в таком простом узле.
Я все еще жду когда у них что-нибудь грохнется, так что затормозит программу надолго. Это просто должно произойти по теории вероятности. Но нет. Вот авария драгона затормозила на год пилотируемый полет. Но по сравнению с темпами остальных это по прежнему ничто.
Будем надеяться что это авария живых людей спасла.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 8662
Откуда: из дремучего леса
А Маск случайно людей вертикальным методом сажать не собрался?



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 8124
Собрался. А как иначе? :roll:



_________________
Статьи Павла Булата про пятое поколение, двигатели, УВТ, КОС и т.п.
F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п.
Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения
"Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 8662
Откуда: из дремучего леса
Ы. :mrgreen:



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1247
Я себе не представляю быть пассажиром в ракетой с вертикальным методом приземления. Слишком пикантно себе представляю этап полета когда изменяется вектор движения с поперед на зад и надежда у путника что все с этого долбанного цилиндра будет хорошо. Представьте это чувство как усиливается когда видишь даже частично "красоту" производственной культуре нового детища, статистика хороших приземлений первой ступени у самого массового детища той секте государственно-частного партнерство.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 8124
SuperZveruga писал(а):
Ы. :mrgreen:

Собсно, как описал, хипстер из видео, одни и те же двигатели они собираются использовать для посадки и аварийного спасения



_________________
Статьи Павла Булата про пятое поколение, двигатели, УВТ, КОС и т.п.
F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п.
Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения
"Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 8662
Откуда: из дремучего леса
Если быть честным, то в КБ Макеева есть аналогичный проект Корона, в котором также вертикальная посадка. Но там ракета внешне более устойчивая, да и людей на ней возить пока не планируют.


Проект, судя по последним академическим чтениям, до сих пор жив.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2562
А у кого-то уже работает двигатель с центральным телом с нужными параметрами, который предполагает использовать "Корона"?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 8662
Откуда: из дремучего леса
Всё на уровне теории. Но теория вроде как благоволит.
Спойлер: Показать
НАЗНАЧЕНИЕ, ВОЗМОЖНОСТИ И ОСОБЕННОСТИ СОЗДАНИЯ МНОГОРАЗОВОЙ ОДНОСТУПЕНЧАТОЙ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ КОРОНА

А.В. Вавилин, В.Г. Дегтярь, С.А. Маханьков, С.Ф. Молчанов

АО «Государственный ракетный центр им. академика В.П.Макеева»

Современная космическая техника требует внедрения новых технологий.

Многоразовая одноступенчатая РН КОРОНА разрабатывается с учетом отечественного и зарубежного опыта и на базе современных и перспективных технологий.

РН имеет стартовую массу 280-290т и предназначена для выведения полезных грузов массой до 7 т при традиционном использовании или до 12 т при специальной схеме выведения на низкие околоземные орбиты (с территории России, соответственно, до 6 т и до 11 т). С применением многоразовых разгонных блоков, образующих с ней комплекс выведения, РН обеспечивает выведение на орбиты с наклонением до 110° до высот 10 000 км и возвращение с них при необходимости.

РН использует только высокоэнергетические компоненты топлива - кислород и водород, является экологически чистой и не имеет отделяемых элементов. РН оснащается высокоэффективным для одноступенчатых ракет маршевым двигателем внешнего расширения с центральным телом с вдувом газа в донную область.

Для запуска и посадки используются упрощенные стартовые сооружения. Время подготовки к очередному пуску  около суток.

РН может использоваться в интересах пилотируемой космонавтики при строительстве модульных орбитальных станций и для доставки грузов к ним или к МКС.

При разработке основных агрегатов РН используется модульный принцип, позволяющий напрямую использовать элементы агрегатов РН при создании других РН.

Основной конструкционный материал – углепластик. Эффективность его применения для одноступенчатых РН была проверена рядом проектных исследований.

Проведено сравнение с ранее созданными и разрабатываемыми образцами многоразовой космической техники и доказана корректность проведенных проектных проработок и высокая вероятность успешного создания данной РН. Найдена и проанализирована информация о имеющихся и перспективных технологиях в области высокопрочных металлов низкой плотности с особыми свойствами, композиционных и теплозащитных материалов.

Проведены технико-экономические исследования и разработан эффективный график разработки РН. Исследованы необходимые условия создания РН и проанализированы перспективы и результаты как разработки, так и эксплуатации предлагаемого
средства выведения.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 371
Бумажных проектов много.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5372
У Маска двухступенчатая.
Ну и до людей там тоже пока не дошло.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1676
крокодил писал(а):
Что блеать? А засорившийся толчок в суперджете вас так же беспокоит?

Возвращаемость ступеней была обьявлена как фича и как цель, так что сравнение с толчком тут не совсем корректно

inf1kek писал(а):
Если вы про CRS-16, то не было никакого заклинивания одной решетки, было заклинивание гидронасоса от которого работают все решетки,
Пруф есть, что остальные решетки не поворачивались?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 371
Цитата:
Пруф есть, что остальные решетки не поворачивались?

Какой пруф вас устроит :lol:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1676
inf1kek писал(а):
Какой пруф вас устроит :lol:

Не, я спросил есть он или нет, поскольку по видео видно было что одна косо стоит, а остальные не помню точно вращались ли, но о том что все перестали реагировать речи небыло.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 300
Гидронасос у них разлетелся, а резервного не было, поскольку теория надежности "от-маска" гласит, что лучшая деталь та, которой нет. :mrgreen:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 42 из 46 [ Сообщений: 1378 ]  На страницу Пред.  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB