Текущее время: 28 мар 2024, 16:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 9 из 88 [ Сообщений: 2625 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 88  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 09 май 2018, 09:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51
Сообщений: 4193
крокодил писал(а):
Суперконденсаторы дешевле литий йона.


Равной емкости? :shock:
Пруфами не побалуете? А то у меня информация с точностью до наоборот.
И еще раз: для динамики нужна емкость.
100 фарад заряженный до предельных для суперконденсаторов 5,5 вольт (чаще 2,5 вольта, но мне для вас не жалко! :D ) это 1512,5 джоулей энергии или ... 0,42 в*ч
Нет, вы конечно можете соединить 100 таких емкостей последовательно, емкость будет всего 1 фарада, но зато напряжение - 550 вольт. Запасенная энергия будет уже 151250 джоулей или целых 42 в*ч.
Вы всерьез собрались этой энергией обеспечивать динамику 2-х тонного автомобиля? :shock:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 06:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07
Сообщений: 8709
Изображение


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 09:15 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
prototype писал(а):
Равной емкости?
Пруфами не побалуете? А то у меня информация с точностью до наоборот.
И еще раз: для динамики нужна емкость.

Для динамики нужна скорость отдачи заряда а не емкость.
Равная емкость соответственно не нужна. Там же ДВС на борту, и рекуперация. Такая схема дешевле.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 10 май 2018, 15:30 

Зарегистрирован: 26 июл 2017, 14:40
Сообщений: 3674
https://lenta.ru/news/2018/05/10/brother/
Маска заподозрили в кумовстве

Шуробаджанащина по болгарски.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 11 май 2018, 10:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08
Сообщений: 9291
Откуда: из дремучего леса
Жидомассоны создают сеть управления боевыми роботами.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 12 май 2018, 18:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51
Сообщений: 4193
крокодил писал(а):
Для динамики нужна скорость отдачи заряда а не емкость


Ну если вам лень пересчитать джоули в м/с, то докладываю, что 151250 дж - это энергия, необходимая для движения 2-х тонного автомобиля со скоростью 12,3 м/с в течении 1 (!!!) секунды. Или приблизительно 44,2 км/ч. Какая динамика к бениной матери? И это... на разгон до такой скорости уйдет намного, намного больше энергии... Такой энергией вы его даже сдвинуть нормально не сможете... :D
Ну и заодно поинтересуйтесь все-таки стоимостью суперконденсаторов нового поколения с их большими токами. Или вы гуманитарий, а я вам тут с какими цифрами, не вписывающимися в парадигму "нового чудесного мира" пристаю... :mrgreen:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 12 май 2018, 20:16 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
Поменьше пафоса, если не в курсе дел.
В минске автобус на ионисторах проезжает на одном заряде 20км. Это без бензинового двигателя вообще. Хундая тоже на 10 км. хватает.
В гибридной связке с ДВС этих параметров хватит для обеспечения динамики за глаза, в.т.ч. (и особенно) на упомянутом горном серпантине, где циклы разряда небольшие хорошо работает рекуперация.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 13 май 2018, 09:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51
Сообщений: 4193
крокодил писал(а):
Поменьше пафоса, если не в курсе дел.


Ага, точно! Пафоса не надо, цифры, пожалуйста... ;)
Стоимость батареи конденсаторов, занимаемый ими объем, срок жизни конденсаторов в часах, стоимость специальных зарядных станций (если уж суперконденсаторы позволяют иметь килоамперные зарядные токи, то чтобы реализовывать сие преимущество (а не стоять по полчаса на подзарядке...) нужны соответствующие зарядные станции с подводящими фидерами тоже на килоамперы ;) ) ...
И это... 20 км даже для городского маршрута - ни о чем. То есть совершенно. Даже для Минска, который поменьше Москвы. Даже для существенно меньших, чем столицы, городов полно маршрутов где в 20 км с трудом уложится маршрут в обе стороны. Или зарядные станции на всех конечных точках?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 13 май 2018, 09:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51
Сообщений: 4193
У китайцев примерно за 30 с небольшим долларов можно купить максвелловские суперкапы 3000 Ф 2,7 Вольта. Цилиндр диаметром 61 и длиной 130 мм.
Вместо лозунгов и пафоса посчитайте объем и цену батареи скажем как у топовой Теслы - 540 Вольт и 80 кВт/ч... ;)
P.S. Каждый весит полкило... :D


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 09:21 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
prototype писал(а):
Или зарядные станции на всех конечных точках?

Да, в конечных или нет, зарядка там за 5 минут.

Но мы вообще не об этом говорили, это пример против вашего пафосного скепсиса в отношени суперконденсаторов, якобы они не хранят достаточно заряда для движения. Как видите, хранят, и на данный момент есть множественные примеры их применения, в том числе в серийно выпускаемом городском транспорте в качестве основного источника тяги.

В нашем гибриде зарядная станция вообще на борту, а ионисторы для разгонной динамики. Можно туда и аккум впихнуть посередке, но в принципе незачем, это усложнение и удорожание конструкции.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 13:53 

Зарегистрирован: 04 янв 2010, 19:51
Сообщений: 372
Откуда: НН
крокодил писал(а):
В нашем гибриде...

Это в каком?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 15:32 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
Гипотетическом.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 18:57 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
Цитата:
Вместо лозунгов и пафоса посчитайте объем и цену батареи скажем как у топовой Теслы - 540 Вольт и 80 кВт/ч... ;)


Вы что читать не умеете? Мы уже страницу о гибриде говорим с ДВС, где ионисторы служат для реализации электротяги. При чем тут батарея как у Теслы?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 20:10 

Зарегистрирован: 25 фев 2012, 04:25
Сообщений: 832
крокодил писал(а):
Цитата:
Вместо лозунгов и пафоса посчитайте объем и цену батареи скажем как у топовой Теслы - 540 Вольт и 80 кВт/ч... ;)


Вы что читать не умеете? Мы уже страницу о гибриде говорим с ДВС, где ионисторы служат для реализации электротяги. При чем тут батарея как у Теслы?


Да наверное при этом (c предыдущей страницы):


крокодил писал(а):
Тесла - это пример автомобиля на электрическом приводе, которым КПП не нужна. Независимо от типа энергоустановки и способа получения и хранения электричества.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 23:43 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
То есть, вы тоже читать не умеете.

Цитата:
Они там не для хранения энергии, а для управления динамикой и отказа от КПП.
...
Тесла - это пример автомобиля на электрическом приводе, которым КПП не нужна. Независимо от типа энергоустановки и способа получения и хранения электричества.


Боюсь если вам лень почитать о чем вообще речь идет, то дискуссия будет непродуктивной.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 07:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51
Сообщений: 4193
Да... боюсь читать вы действительно не умеете. И с пониманием проблемы. Ладно, в последний раз разжую:
Во-первых: сборка из конденсаторов - это батарея конденсаторов, а сборка из аккумуляторов - это батарея аккумуляторов.
Во-вторых: я нигде не говорил, что суперкапы невозможно использовать для электродвижения. А говорил, что с точки зрения стоимости, массы и габаритов при текущем развитии технологии это является маразмом и попилом. И от своих слов отказываться не собираюсь, так как легко могу доказать это с помощью элементарных расчетов.
В-третьих: как я понимаю, от вас, как от "энтузиаста" (тм), я расчетов массы, объема и стоимости батареи (конденсаторов! :D ) емкостью 80 кВт/ч с рабочим напряжением 540 вольт не дождусь?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 07:44 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
Мля... нет слов.

Прототип, у тебя праздники закончились, или еще нет?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 08:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51
Сообщений: 4193
крокодил писал(а):
Прототип, у тебя праздники закончились, или еще нет?


Вместо цифр сии стандартные приемчики, прости господа полемики, не прокатывают. Я давно не пионер и на такое дерьмо не ведусь. Жду цифры. :mrgreen:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 08:31 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
То есть читать ты не умеешь, и что такое гибрид последовательной схемы ты не слышал. Ну понятно, такое не пробьешь.

Цифры ищи у производителей, их много. Тот же максвелл с 48, 51 и 125 вольтовыми модулями, или китайцы - все уже давно в серии, в основном для автобусов, грузовиков и поездов.

Дискуссию продолжим когда научишься читать и понимать тему разговора.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 08:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51
Сообщений: 4193
Поздравляю с посещением сайта Максвелла! :D
Страшно сказать, но даже знаю, что гибриды бывают не только последовательной, но и параллельной схемы и даже комбинированные! И даже знаю достоинства и недостатки каждой схемы... :D
Кстати, для людей с амнезией, напоминаю что первоначально разговор начинался не с гибридов, а с "чистых" электромобилей с суперкапами в качестве источника энергии. Может не стоит скакать с одного на другое как блоха на собаке? :mrgreen:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 09:20 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
Нет, изначально он начался именно с гибридов, и продолжался ими же. О чистых электричках на суперконденсаторах в теме вообще речи не было, по крайней мере с моим участием. Или пруфы.

Вот первый пост на тему:
Спойлер: Показать
крокодил писал(а):
Литий-ион да, только как временное решение. Мне вообще нравится концепция газового/дизельного гибрида на суперконденсаторах. Если получится синтезировать водород онбоард то он прекрасно впишется в эту концепцию, по пока там что-то полунаучное типа ячейки мейера.
Другой вариант вместо лития проидумают какой-нибудь графен или еще что-то дешевое без проблем в ресурсах.

Автопилот это вообще отдельная тема никак не связанная с принципом движения.

Дальше вы начали мне втирать про батарейку как у Теслы, и делали это целую страницу, упорно не обращая внимания на попытки вернуть вас к теме разговора. В каждом (каждом, суко!) посте.

Спойлер: Показать
Цитата:
...Равная емкость соответственно не нужна. Там же ДВС на борту, и рекуперация. Такая схема дешевле.

Цитата:
...В гибридной связке с ДВС этих параметров хватит для обеспечения динамики за глаза, в.т.ч. (и особенно) на упомянутом горном серпантине, где циклы разряда небольшие хорошо работает рекуперация.

Цитата:
...В нашем гибриде зарядная станция вообще на борту, а ионисторы для разгонной динамики. Можно туда и аккум впихнуть посередке, но в принципе незачем, это усложнение и удорожание конструкции.

Цитата:
Вы что читать не умеете? Мы уже страницу о гибриде говорим с ДВС, где ионисторы служат для реализации электротяги. При чем тут батарея как у Теслы?


Медленно, медленно учимся читать.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 09:35 

Зарегистрирован: 25 фев 2012, 04:25
Сообщений: 832
крокодил писал(а):
Нет, изначально он начался именно с гибридов, и продолжался ими же. О чистых электричках на суперконденсаторах в теме вообще речи не было, по крайней мере с моим участием. Или пруфы.


Да на здоровье. Вы настолько быстро переобуваетесь на ходу, что нужно следить за руками ;)

крокодил писал(а):
Предположить вы можете что хотите))
В практически всех современных электричках включая Теслу нет КПП, она там не нужна.
Причем, когда я уточнил, что речь в теме идет о гибридах, Вы опять слезли на электрические машины.


Медленно, медленно учимся читать, причем для начала самого себя. Нет, я конечно понимаю, что риторика - Ваше все, но логика то должна быть? ;)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 09:36 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
Ммм, пруфы, или балабол?

Цитаты из каждого моего поста в теме.
Спойлер: Показать
крокодил писал(а):
...Равная емкость соответственно не нужна. Там же ДВС на борту, и рекуперация. Такая схема дешевле.

крокодил писал(а):
...В гибридной связке с ДВС этих параметров хватит для обеспечения динамики за глаза, в.т.ч. (и особенно) на упомянутом горном серпантине, где циклы разряда небольшие хорошо работает рекуперация.

крокодил писал(а):
...В нашем гибриде зарядная станция вообще на борту, а ионисторы для разгонной динамики. Можно туда и аккум впихнуть посередке, но в принципе незачем, это усложнение и удорожание конструкции.

крокодил писал(а):
Вы что читать не умеете? Мы уже страницу о гибриде говорим с ДВС, где ионисторы служат для реализации электротяги. При чем тут батарея как у Теслы?

Цитата:
В практически всех современных электричках включая Теслу нет КПП, она там не нужна.

Речь, как мы видим идет об электродвижении, при котором не нужна КПП, а не о том чистая там электричка или гибридная, и какая там емкость аккумуляторов - ответ Прототипу, пытавшемуся впарить, что без КПП ой никак-никак на горном серпантине, я отвечаю что все что сейчас на электротяге ездит без КПП, включая Теслу. Электродвижение нам в гибриде нужно именно для отказа от КПП.
Учимся читать.

nonconvex писал(а):
Причем, когда я уточнил, что речь в теме идет о гибридах, Вы опять слезли на электрические машины.

Цитату плиз где вы это уточнили.
Скриншоты есть, если что) Или балабол.

Кстати речь о гибридах в теме начал я (да и собственно продолжал ее только я), так что даже интересно кому вы там якобы что-то уточняли.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 19:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51
Сообщений: 4193
крокодил писал(а):
ответ Прототипу, пытавшемуся впарить, что без КПП ой никак-никак на горном серпантине


крокодил писал(а):
Цитату плиз где вы это уточнили.
Скриншоты есть, если что) Или балабол.


:mrgreen:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 19:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51
Сообщений: 4193
крокодил писал(а):
Нет, изначально он начался именно с гибридов, и продолжался ими же


Да ну, что Вы говорите... :shock:
К сожалению, у Саши на форуме можно редактировать собственные старые сообщения в любое время... Для любителей метаться как блоха - самое то... :mrgreen:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 19:27 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
Не ожидал честно говоря, сегодня вы сильно подпортили мнение о себе.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 20:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51
Сообщений: 4193
крокодил писал(а):
вы сильно подпортили мнение о себе

Очень надеюсь, что вы догадываетесь о важности для меня вашего мнения о моей скромной персоне. :D
Не надували бы многозначительно щеки - не приходилось бы глупо выглядеть с такими апелляциями. :mrgreen:

Кстати - таки балабол? Где подтверждения, что я вообще что-то говорил о невозможности отсутствия КПП. Если что - я сообщения задним числом не редактирую... ;)

И да, о неипических модулях суперкапов от того же Максвелла: ознакомьтесь что-ли гражданин балабол:
http://www.maxwell.com/images/documents/56vmodule_ds_1017119-3.pdf
модуль на 56 вольт, вес 18 кило, запасаемая энергия... фанфары... 57 Ватт/часов... :D
Сколько модулей надо соединить, чтобы получить 57 кВт/часов посчитать сможете? Маленькая подсказка: ответ 1000 - верен только для параллельного соединения. Ссылку на учебник физики под редакцией Перышкина и Родиной сами в интернете найдете? :D


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 23:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08
Сообщений: 9291
Откуда: из дремучего леса
Так что лучше, гибрид или аккумуляторы?



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 16 май 2018, 01:17 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
prototype писал(а):
Кстати - таки балабол? Где подтверждения, что я вообще что-то говорил о невозможности отсутствия КПП. Если что - я сообщения задним числом не редактирую...

Вас в этом кто-то обвинял? Вы просто не читаете сообщения, которым оппонируете. Я вам целую страницу писал про гибрид (в концепции приснопамятного ё-мобиля), а вы мне про ерёму.
Концепция то прекрасная, но используется почему-то только в автобусах.

Про КПП и счерпантин - пардон, это я отвечал nonconvex'у.
Спойлер: Показать
nonconvex писал(а):
Отказа от КПП? Могу предположить, что ездите вы исключительно пассажиром, иначе бы знали, что такое "отказ от КПП" на затяжном подъеми или что хуже - на горном серпантине.

Ваши перлы - вот:
Спойлер: Показать
prototype писал(а):
Нет, вы конечно можете соединить 100 таких емкостей последовательно, емкость будет всего 1 фарада, но зато напряжение - 550 вольт. Запасенная энергия будет уже 151250 джоулей или целых 42 в*ч.
Вы всерьез собрались этой энергией обеспечивать динамику 2-х тонного автомобиля? :shock:

prototype писал(а):
...докладываю, что 151250 дж - это энергия, необходимая для движения 2-х тонного автомобиля со скоростью 12,3 м/с в течении 1 (!!!) секунды. Или приблизительно 44,2 км/ч. Какая динамика к бениной матери? И это... на разгон до такой скорости уйдет намного, намного больше энергии... Такой энергией вы его даже сдвинуть нормально не сможете... :D

[Вообще-то такие сборки есть не только для автомобиля, но и для поезда. Очевидно, до этих постов сайт Максвелла вы еще не посещали. - прим. ред.]


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маск и все вотэтовот
СообщениеДобавлено: 16 май 2018, 01:19 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6196
SuperZveruga писал(а):
Так что лучше, гибрид или аккумуляторы?

Имхо гибрид на ионисторах, пока не придумали нормальные аккумуляторы. Мотор лошадей на 30, без коробки, в последовательной схеме с полным электродвижением.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 9 из 88 [ Сообщений: 2625 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 88  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB