Текущее время: 28 мар 2024, 18:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 2 из 8 [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 12:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08
Сообщений: 9291
Откуда: из дремучего леса
Tau_0 писал(а):
SuperZveruga писал(а):
А если конфигурацию магнитного поля дополнительно сделать гофрированной на протяжении тракта, то можно получить когерентный поток положительно заряженных ионов. И таким образом устройство превращается в генератор когерентных атомов.
Поток фотонов когерентен от того что излучение атомов строго упорядечнено(это если грубо так сказать). А вот как атомы-ионы в ондлуляторе упорядовачиваются это не для среднего ума видимо. Может обьясните? Ионы излучать могут, как всякий заряд с ускорением. Но куда-куда-как хуже чем электроны.

Когерентный поток ионов я представляю как поток частиц двигающихся с одинаковой скоростью и стройными рядами. Идеально так не выйдет, но из тех групп ионов, которые будут выходить пучками обязательно будут те, которые идут рядом друг с другом, параллельно друг другу.

Когерентные пучки ионов обнаружены в ионном хвосте магнитосферы нашей Земли. Там как раз присутствуют поля переменной направленности расположенные чередующимися слоями.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 12:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08
Сообщений: 9291
Откуда: из дремучего леса
Vaal писал(а):
У вас получился трердофазный ЯРДУ, с какой-то системой электродов вместо сопла Лаваля.

Именно так. Как я понимаю испытанные нами варианты ЯРД умудряются охлаждать себя проточными потока водорода, почему бы и мой вариант не охлаждать также?

Реактор это по сути не часть генератора-двигателя, который, как вы заметили, заменяет реактивное сопло. Реактор это ионизационная камера, которую можно заменить на любой другой источник плазмы, например плазменную горелку, детонационный двигатель, электрическую ионизационную камеру и т. п.
Vaal писал(а):
Для того, чтобы это работало (допустим, геометрия электромагнитных полей корректная), степень ионизации (СИ) плазмы должна быть близка к 100%.
В противном случае то, что не ионизировано, полетит в свободном направлении, бо электромагнитное поле на неионизированные атомы не действует никак.
Каким образом вы предполагаете СИ 100% обеспечить?
Температура в реакторе для этого недостаточна, по понятным причинам (иначе АЗ распалавится).

Задача по достижению 100% ионизированной плазмы это задача повышения КПД двигателя-генератора. То есть он может пропускать через себя и инертный газ. В таком случае он будет работать как простое реактивное сопло, так как оно подразумевается в конце тракта. И я это изобразил расширяющимся конусом. Взаимодействие нейтрального газа с этим соплом нужно рассматривать как взаимодействие горячего газа в обычном реактивном двигателе, плазма же должна проходить в центре этого потока из-за присутствующей там магнитной системы.
Vaal писал(а):
Откуда предполагается брать мощность на ионизацию РТ? Понятно, что из реактора... Но в реакторе у нас тепловая энергия, а нам электрическая нужна. Где тут у нас преобразователь? Я его не вижу.

Как я уже сказал выше, в качестве источника плазмы может рассматриваться любой источник плазмы. Что касается реактора, то его особенность в том, что он умеет ионизировать газы сам по себе, в результате взаимодействия газа с осколками делящегося материала.

По этой причине существуют лазеры с ядерной накачкой, действующие лабораторные модели которых созданы в структурах наших НИИ. Такие как ОКУЯН и ЛЯН. Осколки урана обладают огромной энергией, которая ионизирует газ, после чего в оптическом резонаторе в нём генерируется вынужденное когеренное излучение.
Цитата:
Принцип работы лазера с ядерной накачкой

Лазер с ядерной накачкой - это лазер, в котором возбуждение и создание инверсии в специальной лазерно-активной среде осуществляется продуктами ядерных реакций. Наиболее перспективным видится использование в качестве источника энергии осколков деления тяжелых ядер.
Принцип работы лазера с накачкой осколками деления показан на данном рисунке:
Изображение
Схема Лазерно-активного элемента: 1 - поток нейтронов; 2 - осколки делений; 3 - слой U235; 4 - лазерно-активная среда; 5 - оптические окна; 6 - "глухое" зеркало; 7 - выходное зеркало; 8 - лазерный пучок.

Нейтроны из запального реактора, проходя через лазерно-активный элемент (ЛАЭЛ), вызывают деления урана-235, нанесенного на внутреннюю поверхность ЛАЭЛа. Осколки деления, попадая в лазерно-активную среду, создают рекомбинационно неравновесную ядерно-возбуждаемую плазму и инверсию лазерных уровней. Запасенную в среде энергию можно вывести из лазерно-активного элемента с помощью специальной оптической системы, состоящей из "глухого" и выходного зеркал (т.н. "лазерный генератор с ядерной накачкой" ) .

Vaal писал(а):
ЯР источником плазмы с высокой (тем более стопроцентной) СИ являться не может, в силу недостаточной температуры АЗ.

Я тоже так думал, пока не узнал, что температура несколько более сложное понятие, есть равновесная и неравновесная. Простыми словами ЯР генерирует холодную (относительно) плазму, в которой горячие электроны и холодные ионы.
Vaal писал(а):
Далее, не рассматривая природы преобразователя и генератора плазмы (ионизатора), можно с уверенностью в законах природы считать, что КПД их совсем не 100%, особенно относится это к преобразователю. Каким образом охлаждать будем? В космосе, - только излучением возможно что-то охлаждать.

Выше я уже описал, что всё, что проходит через тракт ЯР забирает с собой генерируемое им тепло. Невзирая на то, 100% плазма это или нет. Тепло уйдёт частью в виде горячего газа, а частью в виде плазмы. И всё это мы выплеснем наружу в виде реактивной струи.

Радиатор понадобится, но не большой. Достаточно будет панельного холодильника.
Vaal писал(а):
А потом переходите к конструированию конфигурации электромагнитных полей.

А вот это я сделать наверное никогда не смогу. Это как раз компетенция новосибирских учёных, которые в этом вопросе "собаку съели".



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 12:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08
Сообщений: 9291
Откуда: из дремучего леса
Leonar писал(а):
а вообще бы от зверюги принципиальную схемку- картинку заиметь

Так она там, в посте, в самом низу.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 12:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08
Сообщений: 9291
Откуда: из дремучего леса
Alexandr писал(а):
при Ek=const

Дело в том, что имеющиеся у нас сейчас ЭРД не позволяют получить большое значение Ek. То есть можно увеличить тягу увеличением расхода рабочего вещества. А это довольно сложная задача, требуется большая энергетика. Я лишь предлагаю упростить два устройства, МГД и ЭРД, объединив их в единое устройство.

Фактически это МГД + магнитоплазмодинамический двигатель в одном. А так как последние позволяют работать на больших расходах топлива, то и тяга у такого устройства должна быть выше чем у типичных ЭРД.

Я могу с уверенностью сказать, что УИ такого устройства будет лежать в диапазоне между УИ ЯРД и УИ ЭРД. Достоинство в большей простоте конструкции, а значит уменьшении её массы. То есть такое устройство должно иметь большую удельную тягу и удельный УИ на 1 кг массы конструкции по сравнению с тем же VASIMR, если учитывать в том числе и массу устройства генерирующего электричество для него.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 12:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08
Сообщений: 9291
Откуда: из дремучего леса
Alexandr писал(а):
выполняет функции преобразования и является аналогом сопла

Совершенно верно! Вот только преобразовывать энергию тепла в реактивную тягу оно должно эффективнее чем типичное сопло. По этому его УИ должен лежать в диапазоне между УИ ЯРД и УИ ЭРД.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 12:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08
Сообщений: 9291
Откуда: из дремучего леса
Tau_0 писал(а):
Там пенсионеры чешут свои гондурасы. Так что там безнадёжно...

Есть такое. Вечно ворчат и скабрёзничают. Тяжело общаться.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 12:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08
Сообщений: 9291
Откуда: из дремучего леса
Я бы сказал, что возможность такого двигателя работать с неполностью ионизированной плазмой это достоинство, а не недостаток. Точно такое же достоинство приписывают и VASIMR. Ведь это магнитоплазмодинамический двигатель, он почти всеяден. Это конечно уменьшает возможный КПД, но обеспечивает работоспособность двигателя.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 13:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08
Сообщений: 9291
Откуда: из дремучего леса
Да и вообще, работать со смесью нейтрального газа и плазмы невозможно с помощью обычного сопла, оно будет неизбежно взаимодействовать с плазмой и прогорать. Для решения проблемы требуется магнитное сопло. То есть можно сказать, что в моём устройстве сочетаются МГД, обычное сопло и магнитное сопло. По этой причине двигатель способен работать на такой гремучей смеси как нейтральный газ + плазма.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 14:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08
Сообщений: 9291
Откуда: из дремучего леса
И ещё один на мой взгляд интересный момент. Дело в том, что мощность энергогенерации предложенного двигателя-генератора будет расти с увеличением проходящей сквозь него плазмы. Чем больше плазмы через него пропускаешь, тем больше в ней электронов и ионов. Анод будет получать больше электронов. Магнит будет работать сильнее благодаря большей силе тока, что позволит ускорять больше ионов. То есть система саморегулирует себя, она сама генерирует больше магнитного поля для ускорения большего количества плазмы.

Конечно такому увеличению мощности есть предел, который заключается в материалах.

Также можно заметить, что устройство должно работать с постепенным усилением. После его включения факел из сопла должен быть обычным. Но постепенно в проводнике будет появляться всё больше и больше электронов, так как каждый попавший туда электрон усиливает силу тока и соответственно работу магнита, который в свою очередь отклоняет ещё больше электронов к аноду. Поэтому факел постепенно должен как бы разгореться, выпрямиться, и удлиниться. Такое самостоятельное увеличение ускорительных характеристик упирается в количество электронов в плазме. Когда они все станут попадать в анод сила магнита достигнет максимальной величины.

И конечно я рассматриваю идеальные случаи не учитывая КПД устройств.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017, 00:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02
Сообщений: 1702
Писарчук, не работает твой агрегат. :)
Повысить УИ/тягу можно максимум до уровня мощности реактора и всё. Например РД0410 пустотные УИ 910сек. и тяга 3,59тс. дают 157,16МВт. при мощности реактора 196МВт. Т.е. КПД более 80%. Если ты хочешь вкарячить генератор в струю, то скорость потока уменьшится на величину мощности генератора + его КПД и без разницы какая у него будет конструкция.

Есть, впрочем, другой вариант - "творчески" пересмотреть идею ядрёного лазера ;)
Спойлер: Показать
На рисунке представлена принципиальная схема ЯРД с "накачкой" в сверхзвуковом сопле.
Изображение
Ориентировочные хар-ки:
тяга 200кгс.
УИ 5000сек.
масса х.з.
мощность 48,1МВт.
Параметры РТ (азот) в камере:
Р=9МПа.
t=1273K.
секундная масса 0,04кг.
Топливо:
Pu239 0,05гр. или U235 0,06гр. в сек.
Сопло:
критика 5мм.кв.
отношение 1:3*10^7
длина 20м.
Суть заключается в подводе теплоты к рабочему телу в процессе расширения в количестве, примерно 61000К/м.сопла*20мкс. Такие условия исключают принцип теплообмена и требуют осуществления ядерной реакции непосредственно в рабочем теле. Таким образом ядерное топливо следует подавать вместе с РТ
в расширяющуюся часть сопла. Условия горения топлива подразумевают, что плотность поля тепл. нейтронов в сопле должна соответствовать сильно закритическому режиму работы реактора и обкладки. Следовательно, либо надо осуществлять процесс в импульсном режиме, либо указанных хар-к добиться не удастся, либо нас забанят в Совбезе ООН.

ПС. Азот выбран из соображений наличия его в атмосфере земли. Так же, следует предусмотреть использование СО2 и метана в качестве РТ. Это может позволить пополнять запас РТ из атмосфер планет СС без посадки на них.



_________________
Не рой окоп другому, сам в него попадешь 8-)
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017, 02:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08
Сообщений: 9291
Откуда: из дремучего леса
Alexandr писал(а):
то скорость потока уменьшится на величину мощности генератора

Не, не так.
1. Скорость потока увеличится за счёт изменения энтропии. Это будет выглядеть как повышение КПД. Те самые недостающие 20%.
2. Ты забыл про электроэнергию, которая обязательно требуется для пилотируемого межпланетного КК. Именно по этой причине я стал решать проблему объединения генератора с двигателем. Он жеш позволяет выращивать космические помидоры. По этому мощность требуется оценивать удельную по отношению к сумме массы ядерного реактора и генератора.

Тут ситуация такая, дают ли электроны реактивную тягу, при их то массе? Я думаю не дают. А вот электроэнергию давать могут.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017, 02:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02
Сообщений: 1702
SuperZveruga писал(а):
Скорость потока увеличится за счёт изменения энтропии.
Ты дурак? :?



_________________
Не рой окоп другому, сам в него попадешь 8-)
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017, 02:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08
Сообщений: 9291
Откуда: из дремучего леса
Alexandr писал(а):
Например РД0410 пустотные УИ 910сек. и тяга 3,59тс. дают 157,16МВт

Научи мощность из УИ и тяги считать. Тяга это сила. УИ это время. Перевожу время в скорость. Умножаю силу на скорость и выходит нереальная цифра 314.

А у тебя в два раза меньше. Почему ты поделил на два?



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017, 02:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08
Сообщений: 9291
Откуда: из дремучего леса
Alexandr писал(а):
SuperZveruga писал(а):
Скорость потока увеличится за счёт изменения энтропии.
Барин, объясните мне непутёвому холопу. :?

Смотри. Обычный генератор замедляет ионы, потому что он снимает с них тепло. А в моём двигателе это тепло с ионов не снимается. Оно снимается с электронов, масса которых значительно меньше массы ионов и которые не дают особого веса в реактивной тяге. Кроме того, остаточным теплом электронов ускоряются ионы.

Это приведёт к тому, что реактивная струя будет меньше светиться. И жара от неё будет меньше.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2017, 03:52 

Зарегистрирован: 27 янв 2016, 13:00
Сообщений: 459
Изображение
Как-то сомнительная картинка...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2017, 07:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08
Сообщений: 9291
Откуда: из дремучего леса
Tau_0 писал(а):
Изображение
Как-то сомнительная картинка...

Разместил tnenergy. Его слова:
Цитата:
Виденье "Красной Звезды" на размеры радиаторов разных ЯЭУ одинаковой мощности.

Красная звезда известна тем, что уже создавала реальные реакторы для МО на основе термоэмиссии. Бук и Топаз - это их изобретения.

Расчёт холодильника сделан исходя из дельты рабочей температуры реактора. Газотурбинный реактор для функционирования требует большого перепада температур. Паротурбинный позволяет работать на меньшем перепаде температур благодаря тому, что вода способна менять агрегатное состояние. Ну а термоэмиссия не требует такой высокой температуры работы реактора, как газотурбинный и в тоже время не требуется сильного охлаждения, так как нет необходимости сжимать газ перед компрессором. По этой причине размер холодильника в варианте с термоэмиссией минимальный.

Но тут ничего не сказано про срок эксплуатации этих реакторов, который у термоэмиссионного минимальный по сравнению с остальными. Также этот реактор использует цезий как расходное рабочее тело, довольно дорогой металл.

Чтобы кардинально уменьшить размеры холодильника можно просто сбрасывать охладитель в космос, распыляя через сопло или ЭРД получая реактивную тягу.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2017, 11:52 

Зарегистрирован: 27 янв 2016, 13:00
Сообщений: 459
SuperZveruga писал(а):
Разместил tnenergy.
Верно, из его бложка. Только энергия сбрасываемая в космос из ректорно-генераторной части будет одинакова при равной мощности и КПД. А в термоэмиссии КПД мизерный по сравнению с турбинной...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 03:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05
Сообщений: 8790
SuperZveruga писал(а):
Tau_0 писал(а):
Изображение
Как-то сомнительная картинка...

Разместил tnenergy. Его слова:
Цитата:
Виденье "Красной Звезды" на размеры радиаторов разных ЯЭУ одинаковой мощности.

Красная звезда известна тем, что уже создавала реальные реакторы для МО на основе термоэмиссии. Бук и Топаз - это их изобретения.
Спойлер: Показать
Расчёт холодильника сделан исходя из дельты рабочей температуры реактора. Газотурбинный реактор для функционирования требует большого перепада температур. Паротурбинный позволяет работать на меньшем перепаде температур благодаря тому, что вода способна менять агрегатное состояние. Ну а термоэмиссия не требует такой высокой температуры работы реактора, как газотурбинный и в тоже время не требуется сильного охлаждения, так как нет необходимости сжимать газ перед компрессором. По этой причине размер холодильника в варианте с термоэмиссией минимальный.

Но тут ничего не сказано про срок эксплуатации этих реакторов, который у термоэмиссионного минимальный по сравнению с остальными. Также этот реактор использует цезий как расходное рабочее тело, довольно дорогой металл.

Чтобы кардинально уменьшить размеры холодильника можно просто сбрасывать охладитель в космос, распыляя через сопло или ЭРД получая реактивную тягу
.

Зверюга, мой отец, Валерий Николаевич, собственно, работал на Звезде начальником КБ, и был, скажем так, одним из авторов этих ДУ. Так вот, ваша вопиющая некомпетентность лично у меня вызывает чувство острого культурного диссонанса, тем более, что мобильные ЯР, ЭРД и ЯРД есть моя МВТУшная специализация (каф. Э8).

Термодинамику подучите, а потом пишите. Что такое идеальный тд цикл посмотрите, и чем определяется КПД его. Вас ждет много открытий чудных.

Ежели "сбрасывать охладитель в космос", получаем реактивный двигатель. Никакой плазмы не нуна для этого, достаточно сопла Лаваля.

Я вам на пальцах объясняю, почему реактор не может являться источником плазмы с пристойной СИ, а вы пишете хрень про неравновесную плазму...
Прошу вас, перестаньте. Читать это все просто больно.
"Газотурбинный реактор", мля... "Перепад температур", мля.
Вам сколько лет, и какое образование имеете? Не надо позориться.

Я эти сраные холодильники считал, будучи еще студентом. Так вот, на Топазе, который на ТЭПах сделан, холодильник исполнен в виде пакета тепловых труб, торчащих из АЗ. Температура у них соответствующая, на рабочем режиме раскалены до белого каления. Потому и площадь небольшая у холодильника получается. Но КПД хреновое у установки в целом, по причинам, связанным как раз с ТД циклом.

На Буке, в силу полупроводниковой природы его преобразователя, температура ТТ меньше, и КПД вообще смешной.

Ежели имеется электромашинный преобразователь (газотурбинный или паротурбинный, неважно), температура холодильника должна быть небольшой, бо зашкварится турбина. Соответственно, площадь холодильника получается неприличной. Но зато КПД хороший.

Чем ниже температура, тем больше площадь, и лучше КПД. Так что да, на картинке действительно попутаны первые две позиции, но це такэ...

Келдыши все это знают, не хуже меня, и тем более вас. Не следует обсирать "старперов".
Проблема совсем не в ЭРД собственно. ЭРД уже есть много разных и полезных. Проблема в реакторе и преобразователе.
Они этим и занимаются.

Преобразователь у них, походу, МГД, а реактор БН с газообразным теплоносителем (ксенон), который, по совместительству, рабочим телом преобразователя является. Ежели доведут, будет бомба. Очень красивое решение.

А какой ЭРД прикрутить, это дело десятое.



_________________
"Нам нужен мир!" - сказали русские.
_____________________________
Мир напрягся...


Слышу ZOV
и OZVерел...

Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2017, 06:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02
Сообщений: 1702
Vaal писал(а):
...Я эти сраные холодильники считал, будучи еще студентом...
Тогда ты наверно в курсе, что холодильник-излучатель на газовом теплоносители получается совсем не приличных размеров, а с промежуточным (пусть будет водичка) теплоносителем всё выйдет скромнее.
Vaal, каковы будут твои предложения? В смысле на перспективу, а не что сейчас есть, ведь преобразование энергии с промежуточным/ми рабочими телами, самое "бестолковое". Не так ли?



_________________
Не рой окоп другому, сам в него попадешь 8-)
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 01 дек 2017, 20:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05
Сообщений: 8790
Alexandr писал(а):
Vaal писал(а):
...Я эти сраные холодильники считал, будучи еще студентом...
Тогда ты наверно в курсе, что холодильник-излучатель на газовом теплоносители получается совсем не приличных размеров, а с промежуточным (пусть будет водичка) теплоносителем всё выйдет скромнее.
Vaal, каковы будут твои предложения? В смысле на перспективу, а не что сейчас есть, ведь преобразование энергии с промежуточным/ми рабочими телами, самое "бестолковое". Не так ли?

Я нонеча к тайнам не допущен, но понимание того, что келдыши делают, имею.

В частности, они отрабатывают, по открытым источникам, БН реактор с газовым охлаждением ксеноном.

Ксенон интересен тем, что он инертный газ (не вызывает окисления того же вольфрама, из которого корпус реактора, скорее всего, и сделан) , и притом обладает низким потенциалом ионизации.
Идеальное РТ для МГД-генератора, короче. И для электрореактивных двигателей. Недостаток один, его очень мало и стоит очень дорого.
.
Картинка такая, - ионизированный (например, СВЧ-разрядом) ксенон (или смесь ксенон-гелий, что предпочтительнее), нагревается а АЗ ЯР, охлаждая ТВСы. В нашем термодинамическом цикле, температура РТ в АЗ будет "температурой нагревателя". Корпус ЯР, в данном случае, выступает как бы "камерой сгорания", аналогично ей обеспечивая нагревание РТ и давление.
Далее сопло Лаваля, в котором тепловая энергия РТ (давление-температура) преобразуется в кинетическую (РТ ускоряется), аналогично обычному РД.
Далее РТ попадает в МГД-генератор, производя электрическую энергию, при этом замедляясь и остывая.

Далее у нас теплообненник, с ЖК теплоносителем. В данном термодинамическом цикле, температура РТ после этого теплообменника будет являться "температурой холодильника".
Далее, - МГД компрессор и СВЧ-разрядник для поддержания достаточной степени ионизайии РТ.
Из компрессора РТ попадает в реактор, и далее по кругу. Замкнутый цикл, дорогостоящий ксенон не расходуется.

ЖК же теплоноситель подается в капельные теплообменники, прокачка теплоносителя обеспечивается жидкометаллическим МГД-насосом. Движущихся частей в установке при таком раскладе нет совсем.

Электрическая энергия, снимаемая МГД-генератором со струи РТ, используется для закачки РТ в реактор, питания насосов ЖМТ, используемых для охлаждения МГД-генератора и критических частей газодинамического тракта, а также прокачки ЖМТ через капельные холодильники-излучатели.
Ну, и для питания собственно электрореактивного двигателя (двигателей).
.
Для получения приличного КПД ЭУ температура РТ в АЗ должна быть максимальной, а температура РТ после теплообменника С ЖМТ, - минимальной. Так что плотность РТ в газовом контуре должна быть высокой (ксенон под высоким давлением), а топливо нитридным. А площадь капельного ЖМТ холодильника-излучателя должна быть максимальной, чтобы температура его была не слишком высокой.

Теоретически это все понятно, но дьявол, он в мелочах. Довести это дело до ресурса в 100 000 часов есть задача нетривиальная.

Скорее всего, реактор, МГД-генератор, МГД-компрессор и жидкометалличемеие МГД-насосы охлажления, вместе с ЖМТ-теплообменником газового контура и СВЧ-ионизатором, будут смонтированы в некоем едином необслуживаемом модуле с теневой защитой. Из которого только провода торчат для ЭРД, и ЖМТ магистрали на холодильники-излучатели. Ну, и привода регулирующих элементов АЗ.

Во всяком случае, я бы так сделал.
Других путей реализации я пока не вижу. Но это может стрельнуть. И это будет бомба. Все будут у русских сосат. )))



_________________
"Нам нужен мир!" - сказали русские.
_____________________________
Мир напрягся...


Слышу ZOV
и OZVерел...

Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 02 дек 2017, 00:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02
Сообщений: 1702
Vaal, я это и так в курсе. Твои предложения какие будут?
Vaal писал(а):
Далее сопло Лаваля, в котором тепловая энергия РТ (давление-температура) преобразуется в кинетическую (РТ ускоряется), аналогично обычному РД. Далее РТ попадает в МГД-генератор, производя электрическую энергию, при этом замедляясь и остывая.
Сужающееся-расширяющееся сопло обладает очень высоким для тепловых машин КПД. Для вакуума эти величины могут быть доведены аж до 90% (в теории), но всё равно не 100. КПД МГД генератора очень сильно от скорости РТ зависит и изначально не "100".
Т.е. связка "сопло-МГД" в любом случае хуже чем просто сопло.
Ещё, поток в МГД остывать если и будет, то не значительно. Он уже должен был остыть в сопле, переведя накопленные Джоули в метры в секунду ;)



_________________
Не рой окоп другому, сам в него попадешь 8-)
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 02 дек 2017, 09:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05
Сообщений: 8790
Alexandr писал(а):
Vaal, я это и так в курсе. Твои предложения какие будут?
Vaal писал(а):
Далее сопло Лаваля, в котором тепловая энергия РТ (давление-температура) преобразуется в кинетическую (РТ ускоряется), аналогично обычному РД. Далее РТ попадает в МГД-генератор, производя электрическую энергию, при этом замедляясь и остывая.
Сужающееся-расширяющееся сопло обладает очень высоким для тепловых машин КПД. Для вакуума эти величины могут быть доведены аж до 90% (в теории), но всё равно не 100. КПД МГД генератора очень сильно от скорости РТ зависит и изначально не "100".
Т.е. связка "сопло-МГД" в любом случае хуже чем просто сопло.
Ещё, поток в МГД остывать если и будет, то не значительно. Он уже должен был остыть в сопле, переведя накопленные Джоули в метры в секунду ;)

Мы же об электроревктивных двигателях тут? Причем тут сопло в вакууме? Реактор с соплом, - это называется ЯРД. В данной теме это оффтоп.

Нас не КПД, в конечном итоге, интересует. Нас интересует минимальный расход РТ, или, по-другому, высокий УИ.
Имея на борту ЯР, можно о КПД особо не задумываться (в разумных пределах). Какой, думаете, КПД у ГЭУ АПЛ тех же, или атомных ледоколов? И ничего, плавают.

А вот по УИ ЭРД выигрывает у всех. Поэтому на Марс, если полетят, полетят на ЭРД.
Кстати, для такого полета тепловая мощность реактора должна быть порядка десятков МВт. "Все посчитано до нас" (С).
А это уже близко к мощностям реакторов АПЛ.

Учитывая, что КПД паровых турбин, используемых в ГЭУ АПЛ, мягко говоря, не радует, создаваемая келдышами ЭУ вполне себе найдет применение в менее "высоких" сферах, чем космос.
Понятно же, что установка получиться компактной и бесшумной, в силу отсутствия движущихся частей?
Воот...

Такая вот ЭУ, плюс хороший электродвигатель в попе АПЛ... и вуаля! ВИ АПЛ станет не 10 килотонн, а две. И ценничек соответствующий, бо стоимость предлагаемой ЭУ будет меньше, чем традиционного ВВРа с ГТЗА.
.
Я же говорю, бомба будет, если сделают.


.



_________________
"Нам нужен мир!" - сказали русские.
_____________________________
Мир напрягся...


Слышу ZOV
и OZVерел...

Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 02 дек 2017, 12:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02
Сообщений: 1702
Vaal писал(а):
Нас не КПД, в конечном итоге, интересует.
Нас интересует КПД преобразования тепловой энергии в электрическую. Я веду к тому, что центробежная турбина из двух сопел с насаженным на вал генератором может дать КПД преобразования 70-80%. Магнитный подвес - в помощь, а МГД - в топку.



_________________
Не рой окоп другому, сам в него попадешь 8-)
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 02 дек 2017, 14:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05
Сообщений: 8790
А что у вас из тех сопел должно истекать?
Рабочее тело какое? Химия, понятное дело?

И сколько вы его с собой собираетесь брать? Эта херня должна у вас крутиться все десять лет эксплуатации, или все время полета, между прочим (полет к Марсу и обратно может занимать и год, и два).

Повторяю, для задач космического буксира КПД его преобразователя сам по себе не имеет значения. Влияет он только на площадь холодильника-издучателя.
.
Имеет значение общий запас энергии на борту межпланетного аппарата. И имеет значение мощность преобразователя. Больше мощность-больше тяга-меньше время перелета.

Или вы собираетесь в качестве "турбины" ЯРД с двумя соплами использовать? А нафейхуа? Если у вас есть ЯРД, вот и летите на нем, второе сопло ему без надобности.
Косячок только в том, что реально работоспособных ЯРД нету, и когда появятся, неизвестно. А ЭРД есть... и УИ у них побольше, так что РТ можно брать поменьше.

Я это к чему говорю? и ЯРД, и запас РТ еше надо поднять на околоземную орбиту. Это недешовое удовольствие. Если у вас трансобитальный околоземный буксир, запас еще пополнять надо.
Так что с экономической точки зрения катит ЭРД. С бортовым ядерным реактором и замкнутым термодинамическим циклом преобразования тепловой энергии, вырабатываемой в реакторе, в электрическую.

ТЭПы не тянут из-за совсем смешного КПД (большой холодильник-излучатель получается) и ресурса (год примерно).

Остается МГД-преобразование, или электромашинное. МГД-преобразователь там будет стоять, или газовая турбина с электрогенератором, после сопла Лаваля, это не сильно важно. МГД просто легче будет и надежнее.

Вопрос этот изучался в свое время.
Работы над ЯРД не просто так были приостановлены и у нас, и в Штатах.
.
Я просто излагаю популярно то, что профильные спецы знают, изучяя в альма матер.
Так что в топку покамест идет магнитный подвес.



_________________
"Нам нужен мир!" - сказали русские.
_____________________________
Мир напрягся...


Слышу ZOV
и OZVерел...

Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 02 дек 2017, 14:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02
Сообщений: 1702
Vaal писал(а):
А что у вас из тех сопел должно истекать?
Рабочее тело какое? Химия, понятное дело?

Повторяю, для задач космического буксира КПД его преобразователя сам по себе не имеет значения. Влияет он только на площадь холодильника-издучателя

Суть в том, что обычная напорная турбина, использующая кинетическую энергию (газа), с точки зрения преобразования ничем не отличается от связки сопло-МГД.
Вывод: избавиться от второго члена в уравнении путём преобразования в одну "ступеньку". Профит. И ты правильно подметил, что от КПД преобразования зависит размер и вес холодильника, что Константин Эдуардович очень одобряет ;)



_________________
Не рой окоп другому, сам в него попадешь 8-)
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 03 дек 2017, 09:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05
Сообщений: 8790
Alexandr писал(а):
Vaal писал(а):
А что у вас из тех сопел должно истекать?
Рабочее тело какое? Химия, понятное дело?

Повторяю, для задач космического буксира КПД его преобразователя сам по себе не имеет значения. Влияет он только на площадь холодильника-издучателя

Суть в том, что обычная напорная турбина, использующая кинетическую энергию (газа), с точки зрения преобразования ничем не отличается от связки сопло-МГД.
Вывод: избавиться от второго члена в уравнении путём преобразования в одну "ступеньку". Профит. И ты правильно подметил, что от КПД преобразования зависит размер и вес холодильника, что Константин Эдуардович очень одобряет ;)

Турбина с генератором (электромашинный преобразоватеь) делает то же самое, что МГД-генератор с соплом... электричество. И что? КПД последней связки выше.
От какого "члена" ты собрался избавиться?

Если ты хочешь иметь закрытый цикл, тебе РТ после холодильника надо сжать и закачать обратно в реактор. Хочешь обычным механическим компессором, хочешь, - МГД-компрессором.
В противном случае (открытый цикл) получаем ЯРД. Ему никакой преобразователь не нужен вообще.
Для понимания, температура охлаждающего газа в этом реакторе может превышать 2000 кельвинов. Для турбины это многовато.

http://www.atomic-energy.ru/news/2014/07/11/50168
Обращаю внимание, что, в отличие от теперешних реакторов, оболочка ТВЭЛов заявлена из монокристаллических тугоплавких сплавов на основе молибдена (скорее всего, речь идет о системах W-Re-Mo).
Температура такая нужна как раз для получения "приятного" КПД при высокой температуре холодильника-излучателя, и соответственно, относительно скромных его размерах.


А гелий-ксеноновая природа оного газа недвусмысленно намекает на использование МГД-генератора в качестве преобразователя. Газовой турбине достаточно гелия.
Реактору тоже.
Ксенон дорог, его мало.

http://www.atomic-energy.ru/news/2015/11/18/61264
Картинко.
Как видно, сопло Лаваля присутствует, для закачки РТ в реактор используется связка турбина-компрессор. МГД-генератор и охладитель, а также ионизатор "условно не показаны".
В следующем году обещают опытный образец.



_________________
"Нам нужен мир!" - сказали русские.
_____________________________
Мир напрягся...


Слышу ZOV
и OZVерел...

Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 03 дек 2017, 13:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02
Сообщений: 1702
Vaal писал(а):
Турбина с генератором (электромашинный преобразоватеь) делает то же самое, что МГД-генератор с соплом... электричество. И что? КПД последней связки выше.
От какого "члена" ты собрался избавиться?

Если ты хочешь иметь закрытый цикл, тебе РТ после холодильника надо сжать и закачать обратно в реактор. Хочешь обычным механическим компессором, хочешь, - МГД-компрессором.
В противном случае (открытый цикл) получаем ЯРД. Ему никакой преобразователь не нужен вообще.
Для понимания, температура охлаждающего газа в этом реакторе может превышать 2000 кельвинов. Для турбины это многовато.
Не собираюсь я цикл менять :lol: Это же очевидно.
Предположим:
тепловая мощность реактора 3МВт.
снимаем мы 1МВт.
КПД 33%.
2МВт. надо рассеять.
А если преобразование будет с КПД 71%, то рассеивать нужно всего 800кВт., а полезная мощность будет 2МВт. Т.е. радиаторы в два раза меньше/легче, а мощность в два раза выше. Профит.
Изображение
Изображение
При таких параметрах газа (1500К. и 4МПа.) добиться высокого КПД на МГД преобразователе не удастся, т.к. не удастся добиться высоких скоростей истечения газа. Для газового МГД нужно 7-8км/с., а лучше 10км/с. Поэтому про МГД можно просто забыть... про МГД компрессор - вообще смешно. Остаётся только турбомашинное преобразование, а реалистичный КПД генератора на рабочих оборотах от 95%, потери на валу можно не учитывать. Всё, что я хочу изменить, это только турбину. С напорной на реактивную, а в одну "ступеньку" означает, что не будет предварительного ускорения тела перед турбиной. Всё расширение я предлагаю осуществить непосредственно на "колесе".



_________________
Не рой окоп другому, сам в него попадешь 8-)
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 03 дек 2017, 15:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05
Сообщений: 8790
Alexandr писал(а):
Vaal писал(а):
Турбина с генератором (электромашинный преобразоватеь) делает то же самое, что МГД-генератор с соплом... электричество. И что? КПД последней связки выше.
От какого "члена" ты собрался избавиться?

Если ты хочешь иметь закрытый цикл, тебе РТ после холодильника надо сжать и закачать обратно в реактор. Хочешь обычным механическим компессором, хочешь, - МГД-компрессором.
В противном случае (открытый цикл) получаем ЯРД. Ему никакой преобразователь не нужен вообще.
Для понимания, температура охлаждающего газа в этом реакторе может превышать 2000 кельвинов. Для турбины это многовато.
Не собираюсь я цикл менять :lol: Это же очевидно.
Предположим:
тепловая мощность реактора 3МВт.
снимаем мы 1МВт.
КПД 33%.
2МВт. надо рассеять.
А если преобразование будет с КПД 71%, то рассеивать нужно всего 800кВт., а полезная мощность будет 2МВт. Т.е. радиаторы в два раза меньше/легче, а мощность в два раза выше. Профит.

А давайте закажем КПД сразу 90%, чо стесняться то. И будем сбрасывать жалкие 300 кВт. Профит.

Откуда в попе алмазы? С КПД 71%?
КПД лучших газовых энергетических турбин от Сименса 60%. Небольшие промышленные турбины мегаваттного класса имеют КПД 40-50%.

Это притом, что там нет на выходе гидравлического сопротивления, в виде теплообменника газ-жмт теплоноситель. И нет двойного теплового сопротивления, в виде этого самого теплообменника, и холодильника-излучателя.
У промтурбин весь выхлоп просто улетает в трубу. Чего в нашем случае не наблюдается. А нам еще выхлоп, помимо охлаждения, надо сжать в компрессоре и впихнуть обратно в реактор, затратив энергию.

КПД 30-40% в такой установке, - это вообше великолепный результат.
Улучшение почти на порядок, по сравнению с ТЭПами.
Что касается КПД МГД-генератора, он не хуже такового у газовой турбины с генератором. Он лучше, при несравненно более простой конструкции и компактности.

Что касается площади холодильника-излучателя, с ней борются по суровым законам Стефана-Больцмана. Для уменьшения площади в 2 раза надо поднять температуру излучателя на 19%. ))) Что, к сожалению, уменьшает термодинамический КПД установки. Чтобы скомпенсировать, надо повышать температуру газа в реакторе.
Короче, проводят оптимизацию, и все. Чтобы разумных размеров холодильник, и приемлемый КПД получился.
Так что, определяться он будет достижимой температурой газа в реакторе, а не конструкцией преобразователя. Чтобы АЗ не расплавилась, короче



_________________
"Нам нужен мир!" - сказали русские.
_____________________________
Мир напрягся...


Слышу ZOV
и OZVерел...

Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 03 дек 2017, 15:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02
Сообщений: 1702
Vaal
71% Это теоретически достижимая величина, полученная из реалистичного суммарного КПД сопла и генератора. Взята просто за ориентир ;)

Про МГД я всё сказал. В данном случае он не работоспособен.



_________________
Не рой окоп другому, сам в него попадешь 8-)
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электрореактивные двигатели
СообщениеДобавлено: 03 дек 2017, 15:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05
Сообщений: 8790
Alexandr писал(а):
Vaal
71% Это теоретически достижимая величина, полученная из реалистичного суммарного КПД сопла и генератора. Взята просто за ориентир ;)

Про МГД я всё сказал. В данном случае он не работоспособен.

Теоретическая величина, теоретически неработоспособный генератор...
Теоретически слишком большой холодильник-излучатель...
.
Надо полагать, ты теоретические расчеты какие провел?
В студию, пожалуйста.



_________________
"Нам нужен мир!" - сказали русские.
_____________________________
Мир напрягся...


Слышу ZOV
и OZVерел...

Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 2 из 8 [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB