Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 32 из 33 [ Сообщений: 973 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 7165
MSV писал(а):
то масса ракеты для вывода той же нагрузки может быть в два-три

Нет. На 10...20% меньше.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4751

Я правильно понимаю, что если предположить создание детонационных двигателей, то масса ракеты для вывода той же нагрузки может быть в два-три, а то и еще менее


Нет. Насколько я помню, для ЖРД переход к использованию детонации даёт единицы процентов прироста удельного импульса.



_________________
Да будет судьба России крылата парусами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 8794
Откуда: из дремучего леса
Тут тема такая. В ПВРД нет компрессора, а компрессор это самая фишка, которая позволяет получить цимус на детонации. По этому ПВРД тяжело сравнивать по эффективности с детонацией.

В ПВРД нет компрессоров. Он более крут по сравнению с любым двигателем с лопатками. Он сам по себе очень прост. Но знания детонации позволяют более точно рассчитать температуры в камере сгорания и, соответственно, требования к материалам.

Короче, эффективность детонациии в ПВРД точно такая же как и в ЖРД. А это по теории около 10 % по теории. На практике конечно же на порядок меньше.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 96
Leonar писал(а):
MSV писал(а):
то масса ракеты для вывода той же нагрузки может быть в два-три

Нет. На 10...20% меньше.


ЦАРь писал(а):

Я правильно понимаю, что если предположить создание детонационных двигателей, то масса ракеты для вывода той же нагрузки может быть в два-три, а то и еще менее


Нет. Насколько я помню, для ЖРД переход к использованию детонации даёт единицы процентов прироста удельного импульса.


Спасибо за ответ. У Вас хорошо согласующиеся между собой ответы. Ведь единицы процентов по повышению удельного импульса как раз и дают 10-20% снижения массы ракеты.

Я поскольку в теме на любительском уровне, то опирался на то, что смог найти в интернете. И поскольку не могу понять насколько написанное соответствует реальности от и уточнил.

А то поиск по детонационным двигателям дал следующее. От заоблачных значений по данной ссылке.
https://pikabu.ru/story/detonatsionnyiy ... it_4614162
Цитата:
удельный КПД (Коэффициент полезного действия) сгорания топливной пары в детонационной волне выше, чем при стационарном фронте пламени с постоянным давлением. В зависимости от конструкции он может превосходить оригинальный ЖРД по КПД от 23-27% для типовой конструкции с расширяющимся соплом, значительно переработанной под детонационное горение, вплоть до 36-37% прироста в КВРД (клиновоздушные ракетные двигатели), которые, кстати говоря, сами по совокупному удельному импульсу на участке выведения перекрывают обычные ЖРД.


И до более спокойных значений, но все же довольно существенных.
https://vpk.name/news/167781_vzryivnoi_ ... ateli.html
Цитата:
По информации НПО "Энергомаш", детонационный ЖРД позволит поднять тягу на 10% при сжигании того же количества топлива, что и в обычном двигателе, а удельный импульс тяги должен увеличиться на 10–15%.


Насколько я понимаю увеличение тяги при сжигании того же количества топлива на к примеру на 10%, грубо в первом приближении, дает возможность заменить массу сэкономленного топлива на ту же массу выводимой полезной нагрузки. По крайней мере для одноступенчатой ракеты (не в курсе как для многоступенчатых, но предполагаю, что примерно так же). Потому я рассуждал, что для условного Союза с полезной нагрузкой на НОО 7,1т и массе топлива 273,9 т грубо получалось, что экономия топлива 27 т. Следовательно полезная нагрузка вместо 7 т, может составить 34т. Если же ставить целью вывести ту же массу, а именно 7т, то ракета должна стать меньше. Понятно, что не прямо пропорционально, но если взять коэф. порядка двух, то все равно масса ракеты должна снизится более чем в 2 раза. Это были мои прикидки как совершенного неспециалиста. При этом если брать данные по первой ссылке, то там значения и вовсе фантастические. Ибо если считать по 25% повышения тяги, то экономия топлива 68 тонн. И масса выводимой полезной нагрузки при ракете той же размерности в 10 раз больше. И вот тут я и подумал, что ежели массы ракеты сильно снижаются, то и невысокая мощность детонационных двигателей не будет большим препятствием, так как ракета по массе будет значительно легче.

Соответственно ежели в качестве первой ступени использовать какой то самолетный носитель, то попутно можно еще и выигрывать при старте с экватора. Все таки для старта условного Руслана не требуется космодром, можно с обычного аэродрома стартовать (понятно дооснащенного).

Я понимаю, что я ламер в космонавтике. И вижу, что цифры разные идут. Потому можно нафантазировать хрен знает что мне.

Не могли бы Вы прикинуть эффективность системы с условным Русланом как первая ступень. Вторая ступень внутри грузового отсека, что то вроде возвращаемого байкала с детонационными двигателями. А третья ступень уже детонационная водородная водородная. Насколько может быть снижена стоимость вывода полезной нагрузки относительно существующего состояния?
Грубо в первом приближении. При этом предполагать старт с экватора.

По ссылкам точно бред относительно процентов выигрыша или все таки какое то основание под указанными там значениями есть?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 7165
MSV писал(а):
Потому я рассуждал, что для условного Союза с полезной нагрузкой на НОО 7,1т и массе топлива 273,9 т грубо получалось, что экономия топлива 27 т. Следовательно полезная нагрузка вместо 7 т, может составить 34т.

Рассуждения ошибочны...
Проверте расчетом просто добавив импульс двигателям всех ступеней на 10...20%
Ну или посмотрите аналоги по стартовой массе союза и посмотрите на сколько увеличилась пн.
Короче тоже на 20...30%


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 8794
Откуда: из дремучего леса
Детонационные двигатели наибольшую эффективность должны приносить в воздушных и комбинированных двигателях.

Есть ещё такое предположение по поводу ПВРД. Обычный ПВРД для старта требует высокого давления перед ВЗУ, а это в свою очередь требует предварительного разгона летательного аппарата с ПВРД. Так вот есть предположение, что детонационный ПВРД способен стартовать при более низком давлении, возможно даже и при атмосферном. Если это так, то это означает, что можно создать детонационный ПВРД, который стартует и работает при нулевой скорости летательного аппарата. А это в свою очередь сильно повышает энерго-массовую эффективность двигателя.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 609
MSV писал(а):
Потому я рассуждал, что для условного Союза с полезной нагрузкой на НОО 7,1т и массе топлива 273,9 т грубо получалось, что экономия топлива 27 т. Следовательно полезная нагрузка вместо 7 т, может составить 34т. Если же ставить целью вывести ту же массу, а именно 7т, то ракета должна стать меньше. Понятно, что не прямо пропорционально, но если взять коэф. порядка двух, то все равно масса ракеты должна снизится более чем в 2 раза. Это были мои прикидки как совершенного неспециалиста.

Как бы абсолютно не правильное мышление.
Смотри: первая ступень разгоняет не только полезную нагрузку, но и ещё 2ю ступень+ третью ступень + разгонный блок(возможно)+ пустой вес первой ступени. Это всё идёт мёртвым грузом. То есть даже предположить 25% то разгонится вся эта связка. Потом такая же штука со второй ступенью, с третьей, с разгонным блоком. То есть ракета разгоняет не то чтобы полезную нагрузку, а в основном саму себя. А на самом деле кинетическая энергия 1 кг груза на орбите примерно равна энергии в 1 литре топлива. то есть по сути по своему назначению используется только единицы процентов общей массы ракеты, а остальное идёт на разгон самой ракеты и топлива в ней.
Ну в общем надо рассчитывать не для ракеты в целом эту прибавку а по ступеням.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 609
Фига я косноязычный


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2949
Откуда: Москва
phpBB [video]

https://www.youtube.com/watch?v=2aCOyOvOw5c



_________________
Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.

Люди просят меня предсказывать будущее, а я хочу всего лишь предотвратить его - Рэй Брэдбери
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 8794
Откуда: из дремучего леса
Даже в этом ролике без Голливуда никуда.


Американцы по полной применяют свой Голливуд для пропаганды.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 609
Он хотят сказать, что сажали их об воду почти на 100 км/ч и им ничего от этого не было?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2737
RusWin писал(а):
Он хотят сказать, что сажали их об воду почти на 100 км/ч и им ничего от этого не было?

Это же не ватно-лапотные ракеты. Истинно демократичным бустерам шмяк о воду на 100 км/ч - по суху... :)
Спойлер: Показать
Не веришь - спроси у прихожан церкви Швятого Маска! :mrgreen:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 8794
Откуда: из дремучего леса
«Роскосмос» создал схему двигателя самолета — носителя космических ракет
Цитата:
«Роскосмос» получил патент на схему двигателя для самолета, способного кратковременно летать с гиперзвуковой скоростью и запускать ракеты в космос, говорится в описании к изобретению, которое опубликовано на сайте Роспатента.

Специалисты «Роскосмоса» разработали схему комбинированного двигателя, совмещающего возможности воздушно-реактивного двигателя и жидкостного ракетного двигателя. Изобретение, как говорится в описании к нему, «может быть использовано для создания авиационно-космической системы горизонтального старта или же для создания самолета, который будет иметь возможность осуществлять кратковременный полет с гиперзвуковой скоростью».

Этот двигатель предлагается использовать в основном на самолете-разгонщике, который будет взлетать с аэродрома, набирать скорость до шести Махов и, выступая своеобразной первой ступенью, запускать со своего борта в космос ракету. Актуальность разработки в Роскосмосе подтверждают ведущимися в США и Великобритании аналогичными работами по созданию комбинированного двигателя по программе SABRE. Зарубежная разработка, как отмечается в пояснении к описанию изобретения, имеет сложную схему двигателя. Российское изобретение проще.



_________________
Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4751
Лучше бы, конечно, ограничиться ТРД+ПВРД и скоростью до М = 4,5.



_________________
Да будет судьба России крылата парусами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2949
Откуда: Москва
Изображение

https://russianrockets.net/id245145

Изображение

https://russianrockets.net/id245144

Изображение

https://russianrockets.net/id245143



_________________
Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.

Люди просят меня предсказывать будущее, а я хочу всего лишь предотвратить его - Рэй Брэдбери
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 7165
Leonar писал(а):
по поводу концепции

завизуализировал немного.
беспилотный девайс
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
ДУ УРМ состоит из 9 наших перспективных метановых(которые в есть в ФКП) РД.
причина использования мной -
1.возможное наличие двигателей
2.горячее резервирование.

пилотируемый девайс
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
есть идея относительно САС
отстреливаемая капсула-кабина экипажа (да, тяжелее. но...)

многоразовый рб
Изображение
Изображение
рб с адаптером после "установки спутника на орбиту"
Изображение

потом УРМ крылатый завизуализирую.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 8664
Через [tmb] было бы нагляднее :roll:



_________________
Статьи Павла Булата про пятое поколение, двигатели, УВТ, КОС и т.п.
F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п.
Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения
"Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1470
Простите одно замечание - ради упрощения схемой было бы хорошо если вертикальный стабилизатор был один в центре, иначе некие риски появляются:
- возможные проблемы при отделении ускорителей с головного носителя и
- возможные проблемы при прохождении плотных слоях атмосферой.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 7165
Eldarado писал(а):
Через [tmb] было бы нагляднее

Че че? :? :oops:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 7165
flankerivo писал(а):
- возможные проблемы при отделении ускорителей с головного носителя

Это есть
flankerivo писал(а):
возможные проблемы при прохождении плотных слоях атмосферой.

Тут какие проблемы?

А так, по задумке это вертикальное оперение "работает" так же и как горизонтальное.
Ибо крыло "более впереди", нежели у бурана с шаттлом
Схема как у х37 если заметили.
Думается, что косяк у меня в том, что крыло нужно еще более вперед двигать.
Или пго добавить и один киль? Чтоб "уткой" был?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1470
Я понял задумку и она хорошая. Думаю однако что один киль минимизирует "топлинные" риски, связанные с трением при прохождении атмосферой на обратном пути домой. Хотя у Бор-а маленькие крылья тоже добавляют устойчивость в вертикальном направлении.

Не знаю, вероятно остается основной риск только при отделении ускорителей, потому что бустеры "обнимают" основной товар со всех сторон.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 7165
flankerivo писал(а):
Не знаю, вероятно остается основной риск только при отделении ускорителей, потому что бустеры "обнимают" основной товар со всех сторон.

Риск конечно есть, но
1.это не бустеры, а первая ступень. Двигатели орбитера запускаются после отделения.
2.т.к это первая ступень, то в отличие от бустеров шаттла и бурана они летят дальше и выше, т. е. "особых"динамических напоров от атмосферы нету. Впринципе связка уже летит в невесомости.

Кстати из-за того, что летит дальше, мне думается, что крылатые блоки будут предпочтительнее, чтоб не строить площадки посадки на возможных траекториях вывода иглавное инфраструктуру для перевозки этих блоков.
Пущай сами летят до старта... На уже имеющийся космодром.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4632
Малая авиационно-ракетная космическая система "МАРКС"
http://niipfm.khai.edu/ru/site/malaya-a ... aketn.html


Изображение



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 7165
flankerivo писал(а):
Думаю однако что один киль минимизирует "топлинные" риски, связанные с трением при прохождении атмосферой на обратном пути домой

Поэтому у бурана и шаттла здоровенный киль - дабы на гипперзвуке и на большом угле атаки выходил из "тени" и "рулил"...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 7165
Изображение
с кучей если.
вроде сходится все...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 51
Картинка красивая. А сам дизайн жесть, бессмысленный и беспощадный.
Leonar писал(а):
Риск конечно есть, но
1.это не бустеры, а первая ступень. Двигатели орбитера запускаются после отделения.

Если так то и ставить надо на них. Сопротивление уменьшаем, отделение проще.
Да и сам орбитер. Использовать для запуска спутников дорого. Проще фюзеляж ББ рассчитан ,условно, на 50 пусков, двигатели на 7. После 6 снимаем движки и ставим новые, а старые на вторую ступень для спутников. Орбитер для обслуживания станций и спец миссий. Беспилотный для доставки снятия продукции с орбитальных производственных комплексов.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 7165
zen432 писал(а):
Если так то и ставить надо на них.

Высота высокая и "балтаться" будет сверху. лишний переходник тяжелый.
zen432 писал(а):
Использовать для запуска спутников дорого

Тыкж многоразовый, причем полностью.
zen432 писал(а):
фюзеляж ББ рассчитан ,условно, на 50 пусков, двигатели на 7

Метановые двигатели могут быть и до 25раз.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 7165
zen432 писал(а):
Орбитер для обслуживания станций и спец миссий. Беспилотный для доставки снятия продукции с орбитальных производственных комплексов.

До этого еще далеко.
А вот 20т рб такой использовать для сведения мусора с орбит, чтоб на его место нормальный спутник поставить - может и быть делом выгодным.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 51
Leonar писал(а):
А вот 20т рб такой использовать для сведения мусора с орбит, чтоб на его место нормальный спутник поставить - может и быть делом выгодным.


Для этих целей лучше наверное буксир с ЯРУ и ЭРДами.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1836
Мусор вобще непонятно как убирать. Он же там как попало летает. За каждым болтиком гоняться это дофига делов


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 32 из 33 [ Сообщений: 973 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB