Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Многоразовые космические корабли
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=12&t=315
Страница 27 из 33

Автор:  ЦАРь [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Leonar писал(а):
А кто будет боковушки ускорять до 400м/с? Центральный ракетный блок?

И центральный блок, и двигатели боковушек.

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Leonar писал(а):
Возить грузы с Луны, или там с Астероидов с промежуточной остановкой на ноо- бессмысленно
- это все равно что возить грузы с Земли на гсо, а потом обратно

Есть некоторое отличие - межорбитальный буксир многоразовый, а ракета одноразовая.

Leonar писал(а):
ну вот присмотрись к картинке
Сколько всяких дорогостоящих телодвижений..

Дак вот, Лопота предлагает браться за космос по серьёзному, поэтому нужны многоразовые системы. А ты всё считаешь модули подешевле, потому-что весь твой мозг нацелен на одноразовость.

Вот он предлагает использовать крылатый лёгкий низкоорбитальный многоразовый пилотируемый корабль.

Вот он предлагает нашу космическую программу. Правда Марс тут по срокам похоже не наш.

При этом он предлагает использовать технологию модульности и подобности. То есть каждый последующий вариант транспортной системы это или модернизация старой системы, или её комбинация с другими модулями.

Обрати внимание, марсианский взлётно-посадочный модуль тянет ЯЭДУ, чтобы экономней. А людей отправляет отдельным кораблём на химических двигателях, чтобы быстрее.

Вот так он предлагает отработать технологию полёта к Марсу на технологиях освоения Луны.

Здесь на что я хотел бы обратить внимание, так на логотипы внизу. Эта презентация была выполнена в 2015 году. Уже тогда шли переговоры по совместному освоению Луны с США. И в итоге мы договорились, с нами теперь будет ещё и БРИКС.

Вот она наша ЛОС. Всё это сейчас разрабатывается.

Тут показано чем хороши американцы в этом совместном проекте, у них есть лунный взлётно-посадочный модуль.

Чтобы высадиться на поверхность Луны нам понадобится сверхтяж в 140 тонн для однопусковой схемы или 75 для двухпусковой.

Но можно сэкономить используя ЯЭДУ для транспортировки лунного взлётно-посадочного модуля на орбиту Луны.

О сверхтяже из Зенитов стало известно от Лопоты ещё в 2014 году.


Короче мне его программа понятна и я хочу реализовать детали этой программы и дополнить их.

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

На первом этапе понадобятся:
Сверхтяж на 75 тонн.
ПТК-НП
Межорбитальный буксир для ПТК-НП.
ЯЭДУ.
Лунный взлётно-посадочный модуль.

Это позволит нам высадиться на Луну, построить лунную орбитальную станцию и лунный завод по добыче льда.

Второй этап:
Добавляем авиа-космическую систему.
Лёгкую низкоорбитальную пилотируемую транспортную систему.

Это позволит нам отказаться от сверхтяжей для пилотируемых полётов к Луне! Ведь у нас уже будут готовы ПТК-НП и межорбитальный буксир, а всё остальное будет ждать нас на ЛОС.

Третий этап:
Создаём более мощный ЯЭДУ для транспортировки грузов к Марсу.
Марсианский взлётно-посадочный модуль.

Это позволит нам построить межпланетный корабль и полететь к Марсу, для строительства там марсианской базы. Можно и сэкономить используя ЛОС в качестве марсианского межпланетного корабля.

Мне кажется такая программа будет экономичней чем применение только одноразовых транспортных систем на химических двигателях.

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Что за базу строить на Марсе? Ну, как минимум завод по добыче льда. Тогда мы сможем экономно курсировать между Марсом и Луной.

Автор:  Tau_0 [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

SuperZveruga писал(а):
Тогда мы сможем экономно курсировать между Марсом и Луной.

Что бы "экономно курсировать" лучше озаботится другими вещами - плазменным двигателем и ЯЭУ. Если по VASIMR что-то делается то с ЯЭУ туго. У нас хоть пытаются а исключительные вообще никак.

Автор:  Leonar [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

SuperZveruga писал(а):
А ты всё считаешь модули подешевле, потому-что весь твой мозг нацелен на одноразовость.


Не верно
Я считаю все подешевле, потому, что мозг нацелен на подешевле :-)

Автор:  Tau_0 [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

SuperZveruga
Церберы выкинули чтоли... То что ты писал про отвод тепла оно так конечно и есть.Только вот ЯРД холодильникиине нужны. А для МГД генерации нужен плотный поток, и дальнейшее ускорение возможно только части этого потока.Так что - расход как у ЖРД , что неприемлемо...

Автор:  Leonar [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Tau_0 писал(а):
Церберы выкинули чтоли...


Не выкинули, а переместили
И не церберы, а фейспалмовые большие коты

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Tau_0 писал(а):
Так что - расход как у ЖРД , что неприемлемо...

Большой расход предполагает большую тягу. Важно также с каким УИ эта тяга создаётся. Да и считать всё это надо, все параметры взаимосвязаны, тяга, генерация энергии, ускорение. Меньше тяга - меньше энергии, - казалось бы меньше ускорение ионов, но ведь и ускорять нужно меньше. По этому считать всё это нужно.

Автор:  Granit [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Изображение

Автор:  Denton [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Что то тема заглохла )))
Прочитав про детанационные двигатели и темы про перспективные и многоразовые корабли возникли следующие мысли.
Начну с концепции Шаттла, идея хорошая, из безвозвратных потерь только бак, который никто спасать и не собирался. Из минусов реализация. Ремонт всех спасённых компонентов влетал в копеечку, да и по времени был довольно протяжённым. Ситуацию мог бы поправить титановый корпус шаттла (ценник бы взлетел, но не надо было возится с отваливающейся термозащитой), а также управляемая посадка ускорителей (отлов из окияна и последующее восстановление не то что бы простой процесс), ну и более продуманная вторая ступень, что бы не надо было разбирать пол шаттла после каждого полёта.
Концепция Маска, типа, давайте возвращать вообще всё, просто потому что у нас клёвая электроника которая это может, а ещё можно пафосно писать в твиттер.
Концепция проекта «Спираль» с гиперзвуковым самолётом разгонщиком и пусть и небольшим, но космическим самолётом. По идее практически идеальная. Взлетающий самолёт с обычного аэродрома, разгоняющийся до гиперзвука, а скажем на высоте 35 км отделяется космический аппарат и на своих двигателях уходит на орбиту, разгонщик, же просто приземляется на аэродром.
Насколько я понял, основная проблема заключалась в том, что гиперзвуковой самолёт, это сложно, очень. Сложно, во-первых, по двигателям, как известно то на чём можно взлететь не способно разогнать самолёт до гиперзвука, а то что работает на гиперзвуке не работает на дозвуке от слова вообще. Во-вторых, проблема с нагревом на этом самом гиперзвуке.
Теперь собственно почему импульсные детонационники. Судя по всему, помимо повышения КПД, позволят без особых проблем достигать гиперзвука и опять-таки беспроблемно, менять окислитель получаемых из атмосферы, на кислород из внутренних баков. Т.е. даже одноступенчатый космический самолёт не является чем-то недостижимым. Правда есть подозрение что двухступенчатая система аля «Спираль» будет эффективнее.

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Denton писал(а):
Насколько я понял, основная проблема заключалась в том, что гиперзвуковой самолёт, это сложно, очень. Сложно, во-первых, по двигателям, как известно то на чём можно взлететь не способно разогнать самолёт до гиперзвука, а то что работает на гиперзвуке не работает на дозвуке от слова вообще. Во-вторых, проблема с нагревом на этом самом гиперзвуке.

Теперь собственно почему импульсные детонационники. Судя по всему, помимо повышения КПД, позволят без особых проблем достигать гиперзвука и опять-таки беспроблемно, менять окислитель получаемых из атмосферы, на кислород из внутренних баков. Т.е. даже одноступенчатый космический самолёт не является чем-то недостижимым. Правда есть подозрение что двухступенчатая система аля «Спираль» будет эффективнее.

Практически всё так себе я и представляю.

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Чтобы решить проблему нагрева нужно на определённом участке траектории, когда набрана критическая скорость и высота, переходить в вертикальный режим полёта. Чтобы как можно скорее выпрыгнуть из атмосферы. На этом участке полёта аэродинамическая эффективность теряет смысл, следовательно крылья уже не нужны, поэтому их имеет смысл отстегнуть. Отсюда есть смысл в двухступенчатой МРКС по типу Спираль.

Но нужно посчитать два варианта, какой из них окажется более эффективным. Вариант с большими крыльями на первой ступени и взлёт на первом этапе по самолётному, или вариант с взлётом вертикально на всех этапах полёта?

При использовании "самолётной" первой ступени мы можем использовать атмосферный кислород.

При использовании взлёта вертикально атмосферный кислород использовать не получится, так как тяга воздушных двигателей на порядок ниже ракетных. Следовательно на первой ступени придётся использовать ракетные двигатели потребляющие жидкий кислород.

Автор:  Granit [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Denton писал(а):
Ситуацию мог бы поправить титановый корпус шаттла (ценник бы взлетел, но не надо было возится с отваливающейся термозащитой)


А причем тут титан и теплозащитные покрытия ?

Автор:  Leonar [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Denton писал(а):
Ситуацию мог бы поправить титановый корпус шаттла


не смог бы
титан испаряется быстрее керамики и весит тяжелее :mrgreen:

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Варианты МРКС. Документ в формате OpenCalc.
Изображение

Вложения:
.ods [17.17 Кб]
Скачиваний: 16

Автор:  Denton [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

SuperZveruga писал(а):
Чтобы решить проблему нагрева нужно на определённом участке траектории, когда набрана критическая скорость и высота, переходить в вертикальный режим полёта. Чтобы как можно скорее выпрыгнуть из атмосферы. На этом участке полёта аэродинамическая эффективность теряет смысл, следовательно крылья уже не нужны, поэтому их имеет смысл отстегнуть. Отсюда есть смысл в двухступенчатой МРКС по типу Спираль.

Но нужно посчитать два варианта, какой из них окажется более эффективным. Вариант с большими крыльями на первой ступени и взлёт на первом этапе по самолётному, или вариант с взлётом вертикально на всех этапах полёта?

При использовании "самолётной" первой ступени мы можем использовать атмосферный кислород.

При использовании взлёта вертикально атмосферный кислород использовать не получится, так как тяга воздушных двигателей на порядок ниже ракетных. Следовательно на первой ступени придётся использовать ракетные двигатели потребляющие жидкий кислород.


Неее крылья нужны. Нафиг нужна радость вылавливать крылья и вообще ускоритель, после запуска. Нам нужно что бы разгонщик садился на аэродром, проходил проверку, заправлялся, подкатывал для загрузки следующего клиента на спину и уходил в следующий рейс. По хорошему рейсы на орбиту должны быть в режме обычного транспортного самолёта. Более того, дорогущий самолёт разгонщик (типа Ту-190) может быть один на несколько космических самолётов.
Что до профиля полёта, то "кабрирование" безусловно нужно, но до гиперзвука всё равно надо тащиться на крыльях, а дальше профиль надо считать.
Leonar писал(а):
не смог бы
титан испаряется быстрее керамики и весит тяжелее


За что купил за то и продаю, и про шаттл так писали, что на начальном этапе планировалось, что собственно шаттл будет из титана, буран туда же. Причина почему использовали креамику, типа дёшевле.

Автор:  Granit [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Denton писал(а):

За что купил за то и продаю, и про шаттл так писали, что на начальном этапе планировалось, что собственно шаттл будет из титана, буран туда же. Причина почему использовали креамику, типа дёшевле.


Чушь адская. На той же "Спирали" предполагали использовать теплозащитный экран из ниобиевого сплава ВН5АП с покрытием дисилицидом молибдена.

Автор:  Vaal [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

SuperZveruga писал(а):
На первом этапе понадобятся:
Сверхтяж на 75 тонн.
ПТК-НП
Межорбитальный буксир для ПТК-НП.
ЯЭДУ.
Лунный взлётно-посадочный модуль.

Это позволит нам высадиться на Луну, построить лунную орбитальную станцию и лунный завод по добыче льда.

Второй этап:
Добавляем авиа-космическую систему.
Лёгкую низкоорбитальную пилотируемую транспортную систему.

Это позволит нам отказаться от сверхтяжей для пилотируемых полётов к Луне! Ведь у нас уже будут готовы ПТК-НП и межорбитальный буксир, а всё остальное будет ждать нас на ЛОС.

Третий этап:
Создаём более мощный ЯЭДУ для транспортировки грузов к Марсу.
Марсианский взлётно-посадочный модуль.

Это позволит нам построить межпланетный корабль и полететь к Марсу, для строительства там марсианской базы. Можно и сэкономить используя ЛОС в качестве марсианского межпланетного корабля.

Мне кажется такая программа будет экономичней чем применение только одноразовых транспортных систем на химических двигателях.

ЯРДУ для лунных пилотируемых полетов не годится, бо пояса Ван-Аллена никто не отменял. Только грузы им таскать, нечуствительные к радиации. Горючку, к примеру.
Для пилотируемых, - только хардкор, только химия. С выводом через полярные дыры поясов.

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Vaal писал(а):
ЯРДУ для лунных пилотируемых полетов не годится, бо пояса Ван-Аллена никто не отменял. Только грузы им таскать, нечуствительные к радиации. Горючку, к примеру.
Для пилотируемых, - только хардкор, только химия. С выводом через полярные дыры поясов.

Тут надо уточнить. ЯЭДУ для пилотируемых не подойдут. А вот ЯРДУ подойдут. Можно создать комбинированную ЯЭРДУ установку, в которой реактивное топливо разогревается в реакторе и дополнительно ускоряется электрическими полями.

Автор:  Leonar [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

SuperZveruga писал(а):
топливо разогревается в реакторе и дополнительно ускоряется электрическими полями.


слющай да?
ты нафига себе тему сделал про яэрду и прочее?

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Leonar писал(а):
ты нафига себе тему сделал про яэрду и прочее?

Надо было терминологию уточнить.

Автор:  Leonar [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

SuperZveruga писал(а):
Надо было терминологию уточнить.


SuperZveruga писал(а):
Можно создать комбинированную ЯЭРДУ установку, в которой


ты еще не доказал возможность существования,выгоду и целесообразность этой установки там, чтоб пихать сюда это как свершившийся факт

Автор:  Denton [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Granit писал(а):
Denton писал(а):

За что купил за то и продаю, и про шаттл так писали, что на начальном этапе планировалось, что собственно шаттл будет из титана, буран туда же. Причина почему использовали креамику, типа дёшевле.


Чушь адская. На той же "Спирали" предполагали использовать теплозащитный экран из ниобиевого сплава ВН5АП с покрытием дисилицидом молибдена.


А собственно если вы в теме, то на данный момент возможно ли создание покрытия, как для самолёта разгонщика, так и для космического самолёта, которое не требовало бы дорогостоящего ремонта после каждого рейса на орбиту и позволяло бы проводить запуски, например, раз в день.

Автор:  Leonar [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Denton писал(а):
например, раз в день.


нет

Автор:  Leonar [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

давно от знакомого ракетчика слышал про работы по так называемой "мокрой" или "потеющей" теплозащиты (абляционная теплозащита)
через поры в обшивке продавливается спец состав, который сгорает и испаряясь "уносит" тепло
впринципе можно и подумать :-)

Автор:  Leonar [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

было вроде
Изображение

Автор:  Tau_0 [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Leonar писал(а):
давно от знакомого ракетчика слышал про работы по так называемой "мокрой" или "потеющей" теплозащиты (абляционная теплозащита)
через поры в обшивке продавливается спец состав, который сгорает и испаряясь "уносит" тепло
впринципе можно и подумать :-)

Была бы действительно многоразовая вещь. Бак с водой (оптимально с точки зрения теплоты парообразования из жидкостей) правда весит немало...

И надёжность - насос может накрыться, трубы забиться, прохудится...

И требования к "пористому материалу" в части достаточной и равномерной подачи жидкости при нужной прочности, это тоже задача...

Автор:  Leonar [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Tau_0 писал(а):
Бак с водой (оптимально с точки зрения теплоты парообразования из жидкостей) правда весит немало...

вода - да, много весит + теплоизолятор все равно нужен...

надо что нить квазижидкое, что б и абиляционные качества были и теплозащитные

Автор:  SuperZveruga [ ]
Заголовок сообщения:  Re: Многоразовые космические корабли

Leonar писал(а):
ты еще не доказал возможность существования,выгоду и целесообразность этой установки там, чтоб пихать сюда это как свершившийся факт

Что касается ЯЭДУ, то я приводил документ с экономическим расчётом по его эффективности. Могу ещё раз показать.

ЯЭДУ окупает себя при большом сроке использования - 10 лет. Но тот расчёт сделан для Луны, а мне интересен вариант подъёма/спуска на геостационар.

Страница 27 из 33 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/