|
Автор |
Сообщение |
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 23 окт 2017, 00:02 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
ЦАРь писал(а): Это всё хуже, чем небольшая теплозащита + крылья. Это утверждение требует доказательства. Из того что мы имеем на данный момент, F9 FT: 550т стартовой, 5т.+ ГПО. Ангара А5+Байкал: 710т. стартовой, 4,4т. ГПО. Если бы были крылья однозначно лучше - их бы все и делали, в том числе и Маск, технически это проще. О том что сажать ракету двигателями на платформу болтающуюся в море, проще методом проб и ошибок, чем самолет на полосу - спасибо, поржал.
|
|
|
|
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 23 окт 2017, 00:11 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5568
|
крокодилhttp://asv-k.livejournal.com/3211.htmlАнгара А5 + 2 Байкала: 35 на НОО Falcon 9R FT в режиме возвращения первой ступени: 15,1 на НОО. Сколько, говорите, у них разница по стартовой массе?
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 23 окт 2017, 00:26 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
ЦАРь писал(а): Ангара А5 + 2 Байкала: 35 на НОО Ангара А5 и без Байкалов 35 тонн на НОО выводит только криогенная в далекой мечте после 30 года, вы что смеетесь? У вас 5% коэффициент ПН получается, такого не бывает. А уж на Ангаре с худшей массэффективностью из современных ракет - это буйный бред. Разве что с детонационным двигателем)) По проекту самая тяжелая Ангара-Байкал с Плесецка 4,4т ГПО и 19 НОО. При этом надо считать сколько стоит запуск с криогенным РБ, сколько обычный F9, и сколько FH.
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 23 окт 2017, 06:13 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
ЦАРь писал(а): У Маска на реиспользуемой ступени 30% топлива используется для посадки. Плюс усиление конструкции, плюс некоторая теплозащита, плюс рули и ноги И в итоге массовое совершенство ступени лучше Зенита ЦАРь писал(а): Это всё хуже, чем небольшая теплозащита + крылья А если Зениту добавить крылья... Tau_0 писал(а): А Мерлин" он валшебный!!! Рд 0164 тоже А по существу кроме секты антибогомаска добавить и нечего?
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 23 окт 2017, 06:42 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Tau_0 писал(а): Это значит что в бухгалтерии Маска есть подделка? Мне иногда думается, что ты "топишь" за Маска... Типа у него голливуд, оно прогорит и вообще мыльный пузырь и нам шевелиться не стоит у нас усе и так зашибись... Только от этого, несмотря на масковы пузыри и голливуд, наше зашибись все дальше в темном узком анальнопроходном отверстии смотрится
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 23 окт 2017, 06:50 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Tau_0Еще в секту антисвидетелейбезоса запишись С двигателями бе4
|
|
|
|
|
SuperZveruga
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 23 окт 2017, 10:07 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
Энергомаш уже состоит в этой секте. Цитата: Новый американский ракетный двигатель BE-4, который был разработан и испытан компанией Blue Origin, еще должен пройти летные испытания в составе ракеты, а следовательно, до момента эксплуатации пройдет еще много времени, сообщил сайту телеканала «Звезда» гендиректор АО «НПО Энергомаш» Игорь Арбузов.
«Впереди у наших коллег еще много работы до того момента, как двигатель можно будет эксплуатировать»
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
|
Tau_0
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 23 окт 2017, 17:46 |
Зарегистрирован: 27 янв 2016, 13:00 Сообщений: 459
|
Leonar писал(а): Tau_0 писал(а): Это значит что в бухгалтерии Маска есть подделка? Мне иногда думается, что ты "топишь" за Маска... Типа у него голливуд, оно прогорит и вообще мыльный пузырь и нам шевелиться не стоит у нас усе и так зашибись... Только от этого, несмотря на масковы пузыри и голливуд, наше зашибись все дальше в темном узком анальнопроходном отверстии смотрится Ты сказал что твои рассыёты не показывают выгоду многоразовости а показывают её убыточность. Я спросил "а как же Маск?". Об чём ты ругаешься? Крыла дешевле посадки на двигах. Топливо не расходуется почти. Крыла многоразовые. Малекнькие - сажается пустой бак. Обслуживание планера не дороже чем в самолёте, он не критичен для вывода нагрузки. И чего ты так выё.......?
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 23 окт 2017, 18:04 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
SuperZveruga писал(а): Энергомаш уже состоит в этой секте. Это же заинтересованная сторона. И кстати ничего сектантского он не сказал, а только что пока они там телятся, двигло продается, это правда)
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 23 окт 2017, 18:10 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Tau_0 писал(а): И чего ты так выё.......? Вые... здесь вообще-то Вы, прибежав сюда биться с ветряными мельницами, начитавшись публицистических статеек. А что никто не оценил - это только потому, что ваша борьба плохо коррелирует с реальностью.
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 23 окт 2017, 19:11 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Tau_0 писал(а): Ты сказал что твои рассыёты не показывают выгоду многоразовости а показывают её убыточность Я этого не говорил А говорил Leonar писал(а): От одноразового союза за кг пн не отличается, причем без затрат на создание и проектирования систем Соответственно выходит дороже Применительно к крылатой ступени Tau_0 писал(а): . Я спросил "а как же Маск?". Об чём ты ругаешься? Крыла дешевле посадки на двигах. Топливо не расходуется почти. Крыла многоразовые. Малекнькие - сажается пустой бак. Обслуживание планера не дороже чем в самолёте, Во во А я говорил, что топливо дешевле крылов А к обслуживанию баков и двигателей добовляется обслуживание планера + нет возможности использовать на максимальную грузоподъемность в крайнем ресурсном полете Т.е. нет гибкости по выводу пн (если клиенту надо больше пн маск может одноразово пустить, а с крылатой нифига не получится - даже и замдорого...нужна будет другая рн) Tau_0 писал(а): Крыла многоразовые. Малекнькие - сажается пустой бак. Обслуживание планера не дороже чем в самолёте, он не критичен для вывода нагрузки. И чего ты так выё.......? Истерика?
|
|
|
|
|
prototype
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 24 окт 2017, 07:54 |
Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51 Сообщений: 4193
|
А я тоже считаю, что крылатая многоразовость эффективнее и перспективнее, давайте меня тоже запишем в секту АнтиМаскАнтиБезосАнтиЧто-нибудь? Млять как меня всегда умиляет такое единодушное желание обвинить в сектанстве всех, имеющих мнение отличное от мэйнстрима... Обычно отличный индикатор, характеризующийся еще грибоедовским "Как можно сметь - своё суждение иметь!". Что характерно ничего реально обоснованного в защиту своей точки зрения, только стандартные приемчики 10000 - летней давности: обвинение оппонента в тупости, сектанстве и истерике. Верной дорогой идете, дорогие товарищи!
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 24 окт 2017, 08:16 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
prototype писал(а): А я тоже считаю, что крылатая многоразовость эффективнее и перспективнее Ну считайте... Я вон не по чувствам веры пришел к такому выводу, а сам как мог посчитал... Если вы своими расчетами и доводами докажете обратное Я конечно изменю мнение viewtopic.php?f=12&t=315&st=0&sk=t&sd=a&start=570ну и мой "дурацкий" вывод поддерживается практикой К сожалению не нашей...
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 24 окт 2017, 08:52 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
prototype писал(а): А я тоже считаю, что крылатая многоразовость эффективнее и перспективнее, давайте меня тоже запишем в секту Зачем? Я может быть тоже так считаю, по крайней мере всегда считал, до тех пор пока у Маска не получилось то что в общем-то не должно было. Вопрос реализации. Сектанты - это те кто бегают тут сняв трусы с шашкой наголо в попытке доказать самим себе что лично г-н Маск мошенник, а ракеты у него из папье-маше. Вопреки данным поступающим в органы чувств из реального мира.
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 24 окт 2017, 09:01 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Leonar писал(а): Я вон не по чувствам веры пришел к такому выводу, а сам как мог посчитал... Если вы своими расчетами и доводами докажете обратное Мне каж, если бы не Канаверал, у них тоже был бы большой шанс на выбор крылатого спуска. Хотя бы потому что так проще. Ну и массовершенство наверняка было бы получше чем у Байкала с Ангарой.
|
|
|
|
|
SuperZveruga
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 24 окт 2017, 09:24 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
Нет расчёта первой ступени взлетающей и садящейся по самолётному с пульсирующими двигателями. Я понимаю, что такого двигателя нет, но многократные заявления наших официальных лиц заставляют меня думать в этом направлении.
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 24 окт 2017, 10:42 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
крокодил писал(а): Мне каж, если бы не Канаверал, у них тоже был бы большой шанс на выбор крылатого спуска. А почему и как вы привязали ракетную посадку и канаверал?
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 24 окт 2017, 10:46 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
кстати я брал из расчета наихудшего - посадку на/у космодрома т.е. Если сажать по баллистической в 300км от космодрома, то либо пн больше, либо рн можно меньшей размерности Что так же влияет на уменьшение стоимости за кг пн по сравнению с крылатой
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 24 окт 2017, 15:17 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Leonar писал(а): А почему и как вы привязали ракетную посадку и канаверал? В море трудно по-самолетному садиться.
|
|
|
|
|
Alexandr
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 24 окт 2017, 15:54 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02 Сообщений: 1702
|
Leonar писал(а): ну и мой "дурацкий" вывод поддерживается практикой Вывод правильный, только зачем ты остановился на нём? Иди дальше... Возвращаемый идеальный Флакон: Движки придушены, т.к. иначе не вернётся Не возвращаемый Флакон: Экономим 2 мотора и около 6т.конструкции. ПН на 0,5т. больше. Стоимость РН и пуска на 20% дешевле или 48,96кк$, что при пересчёте выводимой ПН, внезапно, хорошо согласуется со стоимостью пуска Союза ~30kk$. Если в одноразовом Флаконе применить Союзную пакетную компоновку и добавить третий этаж, то можно и ещё дешевле кг. на НОО сделать. http://kosmolenta.com/index.php/863-201 ... ty-economy и ты поймёшь, что однораз технически - всегда эффективней. Всё прочее - особенности, не связанные с конструкцией РН. Leonar писал(а): К сожалению не нашей... И хорошо, что не нашей К вопросу о многоразовых моторах: Адепты секты многоразовых двигателей либо в другой вселенной обитают, либо Дмитрий Иванович чего-то не знал... В действительности, мы ограничены с трёх сторон. 1) Удельная теплота сгорания хим. топлива 2) Притяжение Земли с толстым слоем атмосферы 3) Сила межатомных связей в веществе Единственный реальный способ выбраться из этой жопы - применить более мощное топливо с УТС, примерно раз в 10 больше водорода. Однако это будет уже не химия...
_________________ Не рой окоп другому, сам в него попадешь
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 24 окт 2017, 16:13 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
крокодил писал(а): Leonar писал(а): А почему и как вы привязали ракетную посадку и канаверал? В море трудно по-самолетному садиться. На космодром ракету возвращать тоже дешевле, я об этом и написал Считал я при одинаковых тз Но, если сажать в другом месте, то очевидно и пн больше и цена за нее меньше
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 24 окт 2017, 16:36 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Alexandr писал(а): либо Дмитрий Иванович чего-то не знал...
Сколько проработал прототип метанового двигателя наш? Цитата: Испытания в 2010-2011гг. двигателя С5.86 №2 на стенде В2А ИС-105 с рекордным временем непрерывной работы свыше 2000 сек., и суммарной наработкой в 3389 сек. Его и потом гоняли... А все потому, что газогенератор на восстановительном газе
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 24 окт 2017, 22:08 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Все равно уже нельзя это ввернуть в инфраструктуру эффективного пользования. Потому что Маск, суко - гений организации производства, с простенькими технологиями сумел сыграть на издержках. С ним нашим мамонтам будет практически невозможно конкурировать. Наша перспектива сейчас в новых технологиях, как то ядреный двигатель (неразрешимая пока проблема - теплоотвод), и атмосферная детонационка.
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 24 окт 2017, 22:19 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
крокодил писал(а): С ним нашим мамонтам будет практически невозможно конкурировать. Наша перспектива сейчас в новых технологиях, как то ядреный двигатель (неразрешимая пока проблема - теплоотвод), и атмосферная детонационка. Нашим мамонтам шила в попе не хватает, что б быстрее делалось... А именно убрать излишнюю бюрократию, убрать несколько ярусов управления в системе, наделить большей властью оставшиеся и более высокую ответственность возложить на оставшееся руководящее звено (с наказанием вплоть до пожизненного и с поощерением аки у миллера в случае успеха) А все эти ярд и детаврд - лишний повод затянуть процесс бесполезного высасывания денег из бюджета
|
|
|
|
|
SuperZveruga
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 25 окт 2017, 00:52 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
Многоразовая первая ступень взлетающая и садящаяся по самолётному не будет коптиться, так как не будет достигать достаточных для этого критических скоростей. Её эксплуатация будет также дёшева как и у самолёта.
А дальше дешёвые одноразовые ступени.
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
|
Alexandr
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 25 окт 2017, 03:53 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02 Сообщений: 1702
|
LeonarНашёл я твой С5.86 https://mai.ru/upload/iblock/2e3/2e3a19b1211a55ec919900b767974624.pdfно мощность посчитать не могу - УИ нет. Зато есть проектируемый на его основе РД0162 3000кВт/кг. и 200сек. Правда его после использования предполагается стирать, сушить, присыпать тальком и снова надевать. И так 25 раз... Матрасы, помнится, таким уже занимались... не понравилось. Кстати, есть ещё такой "экспонат": https://ru.wikipedia.org/wiki/С5.98М_(ЖРД)665,7кВт/кг. 3200сек. И такой, вполне себе летающий: http://www.khrunichev.ru/main.php?id=300Leonar писал(а): А все потому, что газогенератор на восстановительном газе Леонар, чудес - не бывает. Leonar писал(а): Нашим мамонтам шила в попе не хватает, что б быстрее делалось... А именно убрать излишнюю бюрократию, убрать несколько ярусов управления в системе, наделить большей властью оставшиеся и более высокую ответственность возложить на оставшееся руководящее звено (с наказанием вплоть до пожизненного и с поощерением аки у миллера в случае успеха Думаешь, только в этом проблема? Ещё нужно с нуля построить всю производственную цепочку от разработки до утилизации, забабахать космодром, город со всей ифраструктурой, аэропортом, вокзалом и т.д., подвести связь, ТВ, интернет обучить людей, завести их туда и заставить всё это работать, приносить налоги, прибыль и чтоб все довольны были... справишься? А шило там вставлять, наказывать, поощрять... оно ведь дело то не хитрое Leonar писал(а): А все эти ярд и детаврд - лишний повод затянуть процесс бесполезного высасывания денег из бюджета Хм.. Ну из альтернативы могу припомнить ток дизельный МКК Зверюги крокодил писал(а): гений организации производства Думаю, эту медальку он заслужил. SuperZveruga писал(а): Многоразовая первая ступень взлетающая и садящаяся по самолётному не будет коптиться, так как не будет достигать достаточных для этого критических скоростей. Её эксплуатация будет также дёшева как и у самолёта. Дано: ПН разгонщика ПНр=100т. высота отделения Нотд.=40км. скорость отделения Vотд.=2000м/с. угол наклона к горизонту ~40гр. ПН на НОО ПНорб.=8т. Задача: Обосновать экономическую целесообразность использования гиперзвукового разгонщика в качестве первой ступени перспективного, транспортного, ракетно-космического комплекса горизонтального взлёта/посадки. Допускается применение противоатмосферных стелс покрытий и/или гравитационных тормозных систем.
_________________ Не рой окоп другому, сам в него попадешь
|
|
|
|
|
SuperZveruga
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 25 окт 2017, 06:27 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
Ту-190 способен нести 30 тонн боевой нагрузки. Если использовать пульсирующие двигатели, то тяговооружённость может вырасти в 2,5 раза = 75 тонн. Если выкинуть всё военное оборудование то на 100 тонн думаю можно наскрести.
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 25 окт 2017, 06:48 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Alexandr писал(а): Ещё нужно с нуля построить всю производственную цепочку от разработки до утилизации, Я разве предлагал изничтожить все существующее?
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 25 окт 2017, 06:51 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Alexandr писал(а): А шило там вставлять, наказывать, поощрять... оно ведь дело то не хитрое единственное, что не работает у нас Вот и воду мутят топменеджеры наши их неинаказывают, денежки идут, зачем что то делать? отговариваются вон SuperZveruga писал(а): сообщил сайту телеканала «Звезда» гендиректор АО «НПО Энергомаш» Игорь Арбузов.
«Впереди у наших коллег еще много работы до того момента, как двигатель можно будет эксплуатировать» И всего делов
|
|
|
|
|
SuperZveruga
|
Заголовок сообщения: Re: Многоразовые космические корабли Добавлено: 25 окт 2017, 07:08 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
Leonar писал(а): И всего делов Но помечтать то интересно уже сейчас. Взять да посчитать, что выйдет. Хотя что тут считать, я уже всё посчитал благодаря вводным данным Alexandr
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
|
|
|