|
Pretiera
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 15 апр 2015, 08:57 |
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 18:35 Сообщений: 1338
|
Leonar писал(а): я тут набросал немного трэша а почему большой диаметр сразу не использовать?))
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 15 апр 2015, 08:58 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Pretiera писал(а): Это верно, вот только задачи в предверье таких событий надо ставить просто чудовищной амбициозности, а ктож даст на них сотни миллиардов долларов? на вопросы/предложения не по технической части не буду потом отвечать... если будет лететь астероид, то все скопом скинуться... ибо угроза а на все остальное в виде базы на Луне/Марсе/ Сол ЭлСтанции на орбите и т.д. считаем, что у нас есть деньги и мы решили что это нужно. делаем...
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 15 апр 2015, 08:59 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 15 апр 2015, 09:01 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Vaal писал(а): 35 тонн ПН на НОО вполне достаточно. так первая картинка и есть КеросинПротон с перевозкой ЖД транспортом... только на 35...40т НОО (в зависимости от 2ой и 3ей ступени) Pretiera писал(а): а почему большой диаметр сразу не использовать?)) тоже ответил... чтоб возить по ЖД а все остальное - дальнейшее развитие от 1ого (как грится задел )
|
|
|
|
|
Pretiera
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 15 апр 2015, 09:05 |
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 18:35 Сообщений: 1338
|
Цитата: А7ых... так этож замечательно!! зачем плодить урода, А5В еще куда не шло..., для большего блоки от А неуперлись, нужно брать нормальные диаметры(3,5-5,5м), и если мы закладываемся на часто летающий супертяж (80 т 5 раз в год) то нужно его делать в большом (5,5-10м) диаметре
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 15 апр 2015, 09:10 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Pretiera писал(а): супертяж (80 т 5 раз в год) то нужно его делать в большом (5,5-10м) диаметре у меня 100т с центральным блоком водородом 7,7 (Энергиевский блок Ц тобишь там)
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 15 апр 2015, 09:26 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
вопрос хотелось бы вот эти 3 бака сделать возвращаемыми... в какую лучше было бы их укутать аэродинамическую форму? или просто крылья и стойки шасси приделать? еще бы хотелось ВРД двигатель (или 2) воткнуть для возврата масса пустых баков будет порядка 60т
|
|
|
|
|
Pretiera
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 15 апр 2015, 09:45 |
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 18:35 Сообщений: 1338
|
Leonar писал(а): вопрос хотелось бы вот эти 3 бака сделать возвращаемыми... в какую лучше было бы их укутать аэродинамическую форму? или просто крылья и стойки шасси приделать? еще бы хотелось ВРД двигатель (или 2) воткнуть для возврата масса пустых баков будет порядка 60т просто не приделаешь нужен сециальный силовой набор, так как баки РН совершенно не расчитаны не только на нагрузки от крыльев и шасси но и вообще на поперечные динамические нагрузки. это + ВРД + шасси приведут к сильному росту массы и стоимости с другой стороны такую конструкцию еще проще сажать вертикально чем карандаш не зря Ф9Р как раз из-за парусности и неустойчивости гробится
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 15 апр 2015, 09:50 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Leonar писал(а): Pretiera писал(а): супертяж (80 т 5 раз в год) то нужно его делать в большом (5,5-10м) диаметре у меня 100т с центральным блоком водородом 7,7 (Энергиевский блок Ц тобишь там) Америкосы на Канаверал таскают свои лоханки водным путем. Для программы Энергия-Буран пришлось Мрию ваять. Чем будем это все тягать на Восточный? Нет транспортной инфраструктуры для супертяжей. Нет космодромной инфраструктуры. На Байконуре усе сгнило/обрушилось. На фейхуа упираться-то? В чем сакральный смысл?
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Pretiera
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 15 апр 2015, 10:05 |
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 18:35 Сообщений: 1338
|
Цитата: Чем будем это все тягать на Восточный? морем и по рекам, судоходный водный путь есть а если РН многоразовая то и проблемы нет (один раз притащить морем, а дальше будет садится или на космодром или в ТО с доставкой на барже) Цитата: Нет космодромной инфраструктуры. ее пока никакой нет, так что все равно строить Цитата: На фейхуа упираться-то? ну если мы не делаем многоразовый РН дабы таскать много млых квантов то нужен супертяж, да и даже МРН нужна вполне не слабая для этого 35-40 т при многоразовых буксирах Цитата: В чем сакральный смысл? в том же в чем и смысл пилотируемой космонавтики - в возможностях. Мне не нравится концепция Маска из среднего МРН (Ф9Р) и тяжелого МРН(80-100 т) я сторонник единой МРН с ПГ 35-40 т и далее от нее возможен трехблок для особых случаев, а ПКК все равно уже вылазят из 20 т, многоразовый ПКК для более масштабного освоения космоса вполне органично впишется в 35 т
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 15 апр 2015, 16:03 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Pretiera писал(а): просто не приделаешь нужен сециальный силовой набор, так как баки РН совершенно не расчитаны не только на нагрузки от крыльев и шасси но и вообще на поперечные динамические нагрузки а это ясень пень))) я пока не об этом спрашивал... тем более откуда знаете что за баки там?))) этж все пока компоновочно... Vaal писал(а): Для программы Энергия-Буран пришлось Мрию ваять. у нас тут недавно новая линейка транспортных самолетов проектируется... вот под тот шумок и делать новую Мрию... а блоки ускорителей ЖД возить
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 15 апр 2015, 16:23 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Leonar писал(а): Pretiera писал(а): просто не приделаешь нужен сециальный силовой набор, так как баки РН совершенно не расчитаны не только на нагрузки от крыльев и шасси но и вообще на поперечные динамические нагрузки а это ясень пень))) я пока не об этом спрашивал... тем более откуда знаете что за баки там?))) этж все пока компоновочно... Vaal писал(а): Для программы Энергия-Буран пришлось Мрию ваять. у нас тут недавно новая линейка транспортных самолетов проектируется... вот под тот шумок и делать новую Мрию... а блоки ускорителей ЖД возить Да я ж не против. Это комплексно оччень. Сложная вода-с... РФ для этого должна стать СССР-2.
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 15 апр 2015, 16:58 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Vaal писал(а): Это комплексно оччень. а любая грандиозная "весчь" состоит из комплекса "весчей" поменьше... и кстати... проектируя маленькую "весчь" нужно всегда смотреть на ее возможность и нужность применения в "комплексе" а то у нас сейчас все здорово получилось... ПТК лепят не понятно для какой РН и какой цели(теперь приспосабливают), РН(Ангара) тоже для не понятно зачем, ибо Протон дешевле, а меньших РН классов в разы больше и так же дешевле... был проект Русь-М (под него и ПТК кстати делался) с Русь-М было дальнейшее развитие и тяжа вменяемого...
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 16 апр 2015, 10:15 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Leonar писал(а): хотелось бы вот эти 3 бака сделать возвращаемыми...в какую лучше было бы их укутать аэродинамическую форму? с точки зрения аэродинамики вот такая форма подойдет? впринципе ступени эти должны разгоняться до 3...4 тыс км/с и отделяться на высоте 60...100км вот далее аэродинамики хватит по планерному вернуться в точку старта и сесть или ВРД туда чтоб на конечном этапе долета и посадки помочь? пустой будет тонн 40..50 кстати одного двигателя 117С для долета/приземления и немного на старте хватит? или 2?
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 16 апр 2015, 10:41 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
крокодил да понятно, конечнож знаю видел... но сложно все это и много весит: поворотные крылья...оперение а можно чтоб корпус был несущим крылом и маленькие крылышки стабилизаторы неубираемые, а "управлялка" в "безвоздухе" понятно... маленькие РД в "слабоплотных" тоже они... в плотных ВРД движки с вектором тяги и на посадке тоже... Буран ведь вообще планер или все же лучше складываемое крыло?
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 16 апр 2015, 10:43 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
кстати вопрос, а если эту функцию(летать) еще использовать для транспортировки ступени от производства к космодрому в беспилотном режиме ?
|
|
|
|
|
Pretiera
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 16 апр 2015, 12:16 |
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 18:35 Сообщений: 1338
|
Цитата: а можно чтоб корпус был несущим крылом и маленькие крылышки стабилизаторы неубираемые от этого будет еще тяжелее, так как самая большая и габаритная часть- баки должна быть цилиндрической Цитата: в плотных ВРД УВТ в плотных эффективен только на малых скоростях тем более при низкой тяговооруженности, и жрет топливо, если уж у нас есть крылья то ими и надо управлять на скорости в атмосфере, вон даже на Ф9Р поставили рули Цитата: Буран ведь вообще планер буран делал минимум полный виток Цитата: или все же лучше складываемое крыло? в плане минимизации аэродинамических потерь на взлете да, однако есть вопросы надежности и тепловых нагрузок на больших скоростях, дельтовидное крыло приделанное к трубе ступени лучше на скоростных участках/торможении и легче но обеспечивает меньше дальности планирования. Я вообще против крыльев)) зачем они ракете? они денег стоят и изнашиваются, сильно мешаются при старте, требуют ВПП длинную.. ИМХО 10-20 т керосина или СПГ с ЖК стоят сильно дешевле крыла и требуют гораздо меньше изменений конструкции самого блока/ов Учитывая что у Вас полиблочный моноблок то рекомендую схему Россиянки
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 16 апр 2015, 12:37 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Pretiera писал(а): то рекомендую схему Россиянки страшная очень... Pretiera писал(а): выглядит ВРБ с неподвижным крылом тоже видел
|
|
|
|
|
Pretiera
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 16 апр 2015, 12:47 |
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 18:35 Сообщений: 1338
|
Leonar писал(а): Pretiera писал(а): то рекомендую схему Россиянки страшная очень... Ну Вам же не кажутся страшными предлогаемые Вами супер и не очень тяжи)) подштукатурить и усе, зато минимум переделок в вашем блоке, а малое удлинение и большой поперечный габарит упрощают посадку, думаю Ф9Р такой схемы вместо спицы уже бы сел меньше рычаг парусности, больше устойчивости, да даже опоры нужны меньших размеров
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 16 апр 2015, 14:41 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Pretiera писал(а): зато минимум переделок в вашем блоке да думал я с таким вариантом возврата ступени. и для этого мой блок не подходит совершенно если только и впрямь по Протоновски на центральный бак приделать штук 5 боковых баков диаметром поменьше и к каждому по РД191 +1 в центр, для посадки...только надо РД191 научить повторно запускаться, но тогда он не будет компоноваться в нечто большее, как и та ваша ракета кстати... просто я хотел использывать для РН поболее Ангары задел, накопленный до нее по двигателям. т.е. использывать типоряд:РД170, РД180, РД190
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 16 апр 2015, 17:10 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Leonar писал(а): Pretiera писал(а): зато минимум переделок в вашем блоке да думал я с таким вариантом возврата ступени. и для этого мой блок не подходит совершенно если только и впрямь по Протоновски на центральный бак приделать штук 5 боковых баков диаметром поменьше и к каждому по РД191 +1 в центр, для посадки...только надо РД191 научить повторно запускаться, но тогда он не будет компоноваться в нечто большее, как и та ваша ракета кстати... просто я хотел использывать для РН поболее Ангары задел, накопленный до нее по двигателям. т.е. использывать типоряд:РД170, РД180, РД190 Это в РКК. Русь и Зенит. Не прокатило...
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Pretiera
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 17 апр 2015, 07:03 |
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 18:35 Сообщений: 1338
|
типоряд Рд-170,,,, для МРКС не прокатит, низкая надежность, высокая напряженность, сложность и дороговизна востановления... что касается повторного включения, то для посадки можно использовать специальные посадочные движки Если Вы хотите модульный ряд РН на ВРБ то лучьше минимальный ВРБ делать моноблоком но я на самом деле не вижу зачем это надо, дешевле будет иметь блоки под разные ПГ, так будет дешевле
|
|
|
|
|
Leonar
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 17 апр 2015, 09:14 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Pretiera писал(а): для МРКС не прокатит РД 191 таки многоразовый... РД170 таки тоже делался многоразовым... Pretiera писал(а): низкая надежность ну с этим как то не... в чем она заключается? Pretiera писал(а): сложность и дороговизна востановления... он многоразовый, его изначально таким делали (еще раз) Pretiera писал(а): что касается повторного включения не для этого мне надо было, а чтоб можно было использовать на второй ступени... и я немного ошибся не многократный запуск, а запуск на высоте...хотя многократный запуск еще лучше был бы, выводить на ГСО или к луне выгодней Pretiera писал(а): Если Вы хотите модульный ряд РН на ВРБ то лучьше минимальный ВРБ делать моноблоком ну как бы я и хочу...только ЖД габариты не позволятс Pretiera писал(а): дешевле будет иметь блоки под разные ПГ, так будет дешевле а вот это очень нет... другое дело, если однотипных ПН надо запускать хотя бы раз 10 в год, то да а если меньше, то "шкурка выделки не стоит" строить под каждый разнокалиберный блок стартовые устройства/транспортировщики и т.д, да в конце концов станины испытательные, станины для сборки, ангары, помещения и т.д и т.п. логистика разная будет и на короткий промежуток времени нафига?
|
|
|
|
|
крокодил
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 17 апр 2015, 10:26 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Да уж, тов. Pretiera видимо про какой-то другой двигатель пишет. Линейка РД-170 изначально многоразовая, и тьфу-тьфу, одна из самых надежных в мире.
|
|
|
|
|
Pretiera
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 17 апр 2015, 13:11 |
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 18:35 Сообщений: 1338
|
Цитата: РД 191 таки многоразовый... одноразовый, никогда он не делался как многоразовый и не сертифицировался таковым РД-170 да, но ни разу дважды не летал, зато собрал плахую статистику на Зените Цитата: ну с этим как то не... в чем она заключается? Высокая напряженность, большое давление и кислый ТНА - горячий кислород- авария развивается на три порядка быстрее чем в открытой схеме, требователен к подготовке (тчательный контроль двигателя, тчательная промывка баков и арматуры) малейший зацеп, стружка в ТНА, незначительная дистабилизация турбины и шкварчек лопаткой по стенке приводят к возгоранию металла двигателя в горячем кислороде Цитата: он многоразовый, его изначально таким делали (еще раз) может и ссылкой на данный факт поделитесь? и да востоновление РД-170 дорогой процесс так как требует полной переборки двигателя, вычищения нагара и дефектоскопии. Цитата: ну как бы я и хочу...только ЖД габариты не позволятс для ВРБ этот вопрос не стоит остро, их все время возить не надо Цитата: а вот это очень нет... и чем же дешевле? Цитата: стартовые устройства/транспортировщики и т.д, да в конце концов станины испытательные, станины для сборки, ангары, помещения и т.д и т.п. логистика разная будет это все как раз может быть или одним и тем же или унифицированным тем более для ВРБ нет потребности в поточном пр-ве баков
|
|
|
|
|
Pretiera
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? Добавлено: 17 апр 2015, 13:15 |
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 18:35 Сообщений: 1338
|
Цитата: Линейка РД-170 изначально многоразовая изучите вопрос, изначально многоразовый только РД-170, но ни разу не летал дважды, т.е. многоразовый теоретически РД-180 и РД-191 делались одноразовыми не верите мне идите спросите специалистов на форуме НК Цитата: и тьфу-тьфу, одна из самых надежных в мире. статистика РН Зенит против, тут в + РД-180, но надо отметить что эксплуатация линейки РД-170 требует особой культуры и дисциплины что есть впрямую увеличение стоимости, зато как раз объясняет безаварийность РД-180 на Атласе
|
|
|
|
|
|
|