|
Автор |
Сообщение |
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 28 июн 2018, 23:33 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Грегори писал(а): Не все так однозначно.Если сравнивать "Ангару" с "Протоном",то у неё меньше двигателей(вместо 12,только 7), меньше блоков(вместо 11 транспортабельных модулей,только 8 ),сам процесс подготовки и запуска значительно проще. Сравните их массовую эффективность, притом что импульс двигателей значительно выше у Ангары. И двигатели эти на порядок дороже. За счет неудачной размерности модулей и вообще модульности которая оказалась никому не нужна, сама ракета оказалась дорогой и неэффективной. Та же Русь имела бы три двигателя и выводила бы больше.
|
|
|
|
|
flankerivo
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 29 июн 2018, 10:19 |
Зарегистрирован: 26 июл 2017, 14:40 Сообщений: 3674
|
Одно и тоже повторяешь, но повторение не делает истину.
|
|
|
|
|
Грегори
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 29 июн 2018, 10:49 |
Зарегистрирован: 11 апр 2018, 09:46 Сообщений: 1040
|
крокодил писал(а): За счет неудачной размерности модулей и вообще модульности которая оказалась никому не нужна, сама ракета оказалась дорогой и неэффективной. Выбранный диаметр УРМ в 2.9м соответствует требованию доставки модулей к Восточному по имеющимся ЖД магистралям.Никто не станет "расшивать" Ангасольские и Слюдянские тоннели для перевозки 4-х метровых габаритов. Теперь о цене.Ракета находится на этапе лётных испытаний.Она не была оценена ни заказчиками,ни провайдерами пусковых услуг.Так что все разговоры и попытки оценить реальную себестоимость ракеты по первому пуску ее опытного образца просто не имеют смысла. О том "кому она нужна".Она нужна Министерству Обороны.Потому что все стартовые площадки РН Протон находятся на территории другого государства(которое иногда вводит мораторий на пуски).Одно только то,что запуски нужно согласовывать с другим государством,уже неприемлимо. О ее эффективности.Есть требование МО-вывести ПГ определенной массы на целевую орбиту.Если груз доставлен,-задача выполнена.Приведу самый наглядный пример "не эффективной РН,-Израильтяне пускают свою "не оптимальную и совершенно не эффективную" РН Шавит вообще на ретроградную орбиту.
_________________ На небе Бог,на Земле Россия.
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 29 июн 2018, 18:13 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Хочется напомнить, что площадку для Союза-5 (а также для сверхтяжа) планируется строить и на Восточном. Одумавшись, и потратив кучу денег.
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 09 июл 2018, 07:55 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Грегори писал(а): Выбранный диаметр УРМ в 2.9м соответствует требованию доставки модулей к Восточному по имеющимся ЖД магистралям 3.6 тоже нормально едет на Восточный по жд почему не 3.6 ? Грегори писал(а): Так что все разговоры и попытки оценить реальную себестоимость ракеты по первому пуску ее опытного образца просто не имеют смысла. 2/3/4/5/9 двигателей всегда дороже чем той же мощности один, а стоимость двигателя - это по любому около 50% от запуска и 2/3/4/5/7 и т.д блоков ракетных всегда дороже и тяжелее чем один блок того же объема
|
|
|
|
|
Грегори
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 09 июл 2018, 10:55 |
Зарегистрирован: 11 апр 2018, 09:46 Сообщений: 1040
|
Leonar писал(а): Грегори писал(а): Выбранный диаметр УРМ в 2.9м соответствует требованию доставки модулей к Восточному по имеющимся ЖД магистралям 3.6 тоже нормально едет на Восточный по жд почему не 3.6 ? Я не "железнодорожник".Насколько я помню,то 2,9м (габарит вагона 3,1м)хоть и не стандартный,но позволяет транспортировку по всем ЖД магистралям без остановки встречного движения. Все,что свыше 3,7м уже требует остановки встречного движения и возникают особые вопросы в аварийных случаях прохождения тоннелей(если авария произойдет в самом тоннеле).Но я не настаиваю,т.к точно мне неизвестно. Leonar писал(а): Грегори писал(а): Так что все разговоры и попытки оценить реальную себестоимость ракеты по первому пуску ее опытного образца просто не имеют смысла. 2/3/4/5/9 двигателей всегда дороже чем той же мощности один, а стоимость двигателя - это по любому около 50% от запуска и 2/3/4/5/7 и т.д блоков ракетных всегда дороже и тяжелее чем один блок того же объема Ну это смотря какие двигатели,а если они открытого типа?Пример Флакона как раз говорит обратное.Кроме того на каждом УРМе по одному двигателю,-куда уж меньше?Если же говорить про "пучек" УРМов,то при сравнении с Протоном,все равно не так уж и плохо. Грегори писал(а): Если сравнивать "Ангару" с "Протоном",то у неё меньше двигателей(вместо 12,только 7), меньше блоков(вместо 11 транспортабельных модулей,только 8 ),сам процесс подготовки и запуска значительно проще. Другое дело,что при отказе от модульности,можно было бы сделать и получше,но тут уже нужно смотреть на требования заказчика.Что заказчик хотел,-то и получил(имхо).
_________________ На небе Бог,на Земле Россия.
|
|
|
|
|
Alexandr
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 09 июл 2018, 21:41 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02 Сообщений: 1702
|
крокодилLeonarЯ и суровая реальность уже не раз опровергали ваши доводы про Ангару. Понимаю, что новый Патриарх всея Роскосмоса лишил чести вашу священную корову и надругался над ней в извращённой форме и у вас с этого сильно подгорает, но это было очевидно и предсказуемо... смиритесь с этим
_________________ Не рой окоп другому, сам в него попадешь
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 09 июл 2018, 21:46 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Грегори писал(а): Если же говорить про "пучек" УРМов,то при сравнении с Протоном,все равно не так уж и плохо. Грегори писал(а): ну да... всего лишь в 2 раза дороже Грегори писал(а): (габарит вагона 3,1м)хоть и не стандартный,но позволяет транспортировку по всем ЖД магистралям без остановки встречного движения 3.9 на байконур 4.1 с остановкой встречного на Восточный было 3.6 РН Русь М в планах... Грегори писал(а): Что заказчик хотел,-то и получил(имхо). самая часто встречающаяся отговорка "любителей" ангары и ее творцов. де, что хотели... а не нравится, не берите и вообще вам летать не на чем будет, ога Грегори писал(а): Ну это смотря какие двигатели,а если они открытого типа?Пример Флакона как раз говорит обратное. что обратное? один Ф1 дешевле будет, чем той же мощности пучек мерлинов - точно
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 09 июл 2018, 21:51 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Alexandr писал(а): Я и суровая реальность уже не раз опровергали ваши доводы про Ангару. Alexandr писал(а): новый Патриарх всея Роскосмоса довод какой? чем дороже тем лучше? это вот точно, этот довод все объясняет и все логично и все укладывается... чем больше денег выделят , тем больше осядет в карман так все гос структуры и у нас и не у нас работают как говорится перенимаем опыт Юлы и Боинга
|
|
|
|
|
Alexandr
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 09 июл 2018, 22:21 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02 Сообщений: 1702
|
Leonar писал(а): чем дороже тем лучше? это вот точно, этот довод все объясняет и все логично и все укладывается... чем больше денег выделят , тем больше осядет в карман так все гос структуры и у нас и не у нас работают как говорится перенимаем опыт Юлы и Боинга Про "осядет в карманах" это не на форум и уж точно не ко мне, это тебе в прокуратуру надо. Ныньче много любителей покричать - "Держи вора!", а на деле-то доказухи ни у кого и нет Leonar писал(а): довод какой? Leonar писал(а): 2/3/4/5/7 и т.д блоков ракетных всегда дороже и тяжелее чем один блок того же объема Одна бочка заданного объёма будет столько же весить, сколько и N подобных бочек того же объёма в сумме. Причина - наличие избыточного давления, которое ведёт к утолщению стенок при росте диаметра. Т.о. сливаем мы только на узлах крепления, но выигрываем на коэффициенте подобия, т.к. масштабирование в этой вселенной не линейно и чем меньше подобное тело, тем оно прочнее
_________________ Не рой окоп другому, сам в него попадешь
|
|
|
|
|
Грегори
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 08:28 |
Зарегистрирован: 11 апр 2018, 09:46 Сообщений: 1040
|
Leonar писал(а): на Восточный было 3.6 РН Русь М в планах...
И где же Русь-М?Не стало ли 3,6м одной из причин принятого решения. Leonar писал(а): один Ф1 дешевле будет, чем той же мощности пучек мерлинов - точно Может все не так просто и прямолинейно?Почему же на Флаконе не один,а девять Мерлинов?
_________________ На небе Бог,на Земле Россия.
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 10:03 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Грегори писал(а): Почему же на Флаконе не один,а девять Мерлинов? концепция удешевления у фалкон 9 несколько иная относительно ангары не? фалкон 9 спасает свои двигатели... да хотя бы уже один раз повторно уже вдвое дешевле за двигатель ... Грегори писал(а): И где же Русь-М?Не стало ли 3,6м одной из причин принятого решения. нет. причина отсутствия русь м там же где и союз 5 пропадет кому то очень хочется пропихнуть дорогое взамен нужного
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 10:06 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Alexandr писал(а): а на деле-то доказухи ни у кого и нет доказухи в чем? того, что Ангара дороже Протона? и ятакиумоляю у тебя на работе насяльника(или ты) не пытаешься стянуть с заказчика как можно больше бабосов и желательно за как можно меньшие телодвижения?
|
|
|
|
|
flankerivo
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 10:50 |
Зарегистрирован: 26 июл 2017, 14:40 Сообщений: 3674
|
И снова нет доказательства, только слова, слова, слова. Ракета еще не в серийное производство, но она уже дорогая.
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 11:02 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
flankerivo писал(а): И снова нет доказательства, только слова, слова, слова. Ракета еще не в серийное производство, но она уже дорогая. до до до... а как же ваши доказательства, что она дешева? особенно цена в госзакупках на ангару. а1 по цене протона, ага? и когда она вдруг станет серийной она конечно же уменьшит цену в 5...6 раз - да покажите мне формулу уменьшения цены от серийности, а?
|
|
|
|
|
Грегори
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 11:23 |
Зарегистрирован: 11 апр 2018, 09:46 Сообщений: 1040
|
Leonar писал(а): самая часто встречающаяся отговорка "любителей" ангары и ее творцов. де, что хотели... а не нравится, не берите и вообще вам летать не на чем будет, ога Ваше предложение?Итак нужно....
_________________ На небе Бог,на Земле Россия.
|
|
|
|
|
Alexandr
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 11:31 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02 Сообщений: 1702
|
Leonar писал(а): доказухи в чем? того, что Ангара дороже Протона? А ты не задавался вопросом, во сколько нам влетела разработка и становление Протона на "крыло"? В пересчёте на нынешние деньги разумеется... Ты вообще в курсе того, как валился Протон до 1970-го? На каждый успешный пуск приходился один "в хлам" вместе с ПН. И это кстати не всё, были ещё выплаты населению пострадавших от падений ракеты районов, но это уже после СССР. Leonar писал(а): и ятакиумоляю у тебя на работе насяльника(или ты) не пытаешься стянуть с заказчика как можно больше бабосов и желательно за как можно меньшие телодвижения? Я - нет, мне и так дают , а про начальника не знаю. Я его вижу, от силы, раза три в год и то, чисто случайно на улице пересекаемся, т.к. он живёт неподалёку. А вообще такое поведение свойственно всем живым организмам, это нормально и это не воровство.
_________________ Не рой окоп другому, сам в него попадешь
|
|
|
|
|
Alexandr
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 11:33 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02 Сообщений: 1702
|
Leonar писал(а): до до до... Вместе с "ко-ко-ко", самый лучший аргумент в споре
_________________ Не рой окоп другому, сам в него попадешь
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 11:53 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Alexandr писал(а): Вместе с "ко-ко-ко", самый лучший аргумент в споре ну дык Leonar писал(а): а как же ваши доказательства, что она дешева? Alexandr писал(а): А ты не задавался вопросом, во сколько нам влетела разработка и становление Протона на "крыло"? В пересчёте на нынешние деньги разумеется... Ты вообще в курсе того, как валился Протон до 1970-го? На каждый успешный пуск приходился один "в хлам" вместе с ПН. И это кстати не всё, были ещё выплаты населению пострадавших от падений ракеты районов, но это уже после СССР. задавался, знаю, и? Протон - не само совершенство как рн. после развала ссср ему повезло быть востребованной по грузоподъемности рн и только... концепция Ангары (модульность и универсальность) - не плоха ущербна ее реализация в частности размерность УРМ - маловат максимальное количество модулей - велико (не даром и убрали А7) Alexandr писал(а): А вообще такое поведение свойственно всем живым организмам, это нормально и это не воровство. так мне не нравится что мне приходится платить больше чем нужно тебе норм?
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 12:01 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Грегори писал(а): Ваше предложение?Итак нужно.... было бы развитие 11К37 (образца 1988 г.)
|
|
|
|
|
Грегори
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 12:55 |
Зарегистрирован: 11 апр 2018, 09:46 Сообщений: 1040
|
Leonar писал(а): концепция Ангары (модульность и универсальность) - не плоха ущербна ее реализация в частности размерность УРМ - маловат максимальное количество модулей - велико (не даром и убрали А7)
От А-7 отказались по причине того,что из-за плотной компоновки блоков не удается обеспечить безударное разделение ступеней.Если же увеличить диаметр центрального блока до 4,1м,то "Ангара-А7"не вписывается в универсальный стартовый комплекс. Leonar писал(а): Грегори писал(а): Ваше предложение?Итак нужно.... было бы развитие 11К37 (образца 1988 г.) Всякие КБЮшные "тризениты"никак к теме не относятся.Что надо делать с "Ангарой"?Не видно предложений.
_________________ На небе Бог,на Земле Россия.
|
|
|
|
|
Грегори
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 13:33 |
Зарегистрирован: 11 апр 2018, 09:46 Сообщений: 1040
|
Leonar писал(а): flankerivo писал(а): И снова нет доказательства, только слова, слова, слова. Ракета еще не в серийное производство, но она уже дорогая. до до до... а как же ваши доказательства, что она дешева? особенно цена в госзакупках на ангару. а1 по цене протона, ага? и когда она вдруг станет серийной она конечно же уменьшит цену в 5...6 раз - да покажите мне формулу уменьшения цены от серийности, а? http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/81 ... jstva.html"В случае с "Ангарой", по нашим оценкам, можно достичь уменьшения ее стоимости в 2,5 раза", - рассказал собеседник агентства. Он уточнил, что в перспективе тяжелая "Ангара" будет на 10-20% дешевле "Протона".Об этом сообщил в интервью ТАСС генеральный конструктор средств выведения космических аппаратов на орбиту Центра им. Хруничева, изготавливающего "Ангару", Александр Медведев." ----------- Вот так ,-сам генеральный конструктор считал,а вы не верите.
_________________ На небе Бог,на Земле Россия.
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 14:42 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Грегори писал(а): Что надо делать с "Ангарой"?Не видно предложений. закрыть но вначале скорыми темпами сделав нормальную рн Грегори писал(а): "В случае с "Ангарой", по нашим оценкам, можно достичь уменьшения ее стоимости в 2,5 раза", - рассказал собеседник агентства. ну вот 2.5 раза это не 5...6 Грегори писал(а): сам генеральный конструктор считал,а вы не верите. не верим, ибо когда создавали - говорили про "дешевле протона" а все никак и предпосылок не видать а что говорят... это и девелоперды-строители обманутым дольщикам тоже много что говорили...
|
|
|
|
|
flankerivo
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 14:58 |
Зарегистрирован: 26 июл 2017, 14:40 Сообщений: 3674
|
К тому цена сегодняшнего Протона =< цена сегодняшнего Флакона (повторное использование первой ступени "просачивается" не так как они ожидали). Процесс оптимизации расходов производителя Протона) только что стартовал, что грубо означает пессимистическое минимум 20% намаление расходов при производстве. В России все более дешевое чем в США, абсолютно все. Зачем объясняю я это, все и так знают... Новая Ангара будет новая, она еще нет, ее производство предстоит, так что если некоторые из вас говорят что она дорогая, так прошу ребята, идите в баню или в теме о оракулов, внеземной жизни и т.д.
Без значении что будет разрабатываться и эксплуатироваться параллельно с Ангарой - Союз 5, 6, 7, 8, 9, 10, Русь-М, Русь-ММ, Русь-МММ, я думаю что ситуационный анализ и все коррекции планов, сделанные в последние годы, не позволять чтобы изделие было неперспективное, дорогое, дурацкое. Иногда ненавижу форумная жизнь ради ее нереальной параллельности. Интернет в етом смысле уничтожитель разумности. Параллельная вселена. "Ой, ай, все какие глупые! Если я был руководитель, я не уничтожил бы Русь-М. Ангара какая тупая..."
Еще... Ребята, если мне сегодня сказали бы "Завтра на МКС. Флакон твой автобус.", я сказал бы "Нет, только Союзом". Понимаю что вы недооцениваете гениальность в какой то степени. И получается вечное недолюбливание своего продукта...
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 15:10 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
flankerivo писал(а): В России все более дешевое чем в США, абсолютно все да да... вам не кажется, что это не надолго и субъективным? т.е. вы таки думаете, если доллар задрать раза так в 4 по цене, то и цена в долларах за ангару уменьшится раза так в четыре? не смешно? flankerivo писал(а): Новая Ангара будет новая да да действительно, что мелочиться не получилась новая старая ангара, давай новую новую делать не получится новая новая, так давайте разрабатывать новую сверхновую... так и живем генеральному директору тому деньга капает, а делать ничего и не надо... красота flankerivo писал(а): Без значении что будет разрабатываться и эксплуатироваться параллельно с Ангарой - Союз 5, 6, 7, 8, 9, 10, Русь-М, Русь-ММ, Русь-МММ, я думаю что ситуационный анализ и все коррекции планов, сделанные в последние годы, не позволять чтобы изделие было неперспективное, дорогое, дурацкое. это противоречит хотелкам, а именно изделие должно быть дорогое. дурацкое и неперспективное иначе не дадут деньги на новое ведь никуда вы таки не денетесь, берите что даем flankerivo писал(а): И получается вечное недолюбливание своего продукта... ну не правда
|
|
|
|
|
flankerivo
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 15:13 |
Зарегистрирован: 26 июл 2017, 14:40 Сообщений: 3674
|
Снова не поняли. Да, я русский плохо знаю, особенно письменный.
|
|
|
|
|
Грегори
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 16:56 |
Зарегистрирован: 11 апр 2018, 09:46 Сообщений: 1040
|
Leonar писал(а): Грегори писал(а): Что надо делать с "Ангарой"?Не видно предложений. закрыть но вначале скорыми темпами сделав нормальную На каком основании закрыть?Она не прошла летные испытания?Или на том,что можно сделать лучшую ракету?Не смешите.Еще раз ,-заказчик МО,не коммерсанты-спекулянты,не счетоводы-управдомы,не политики-пропагандисты.Если ракета выполняет заявленные требования,то она будет летать.Такова реальность.И усилия следует направить не на создание новых средств выведения,а на создание таких экономических условий в своей собственной стране,которые сделали бы востребованной космические технологии.Нищему "колхознику-рыболову" не нужны спутники ДЗЗ.Сначала экономика,потом спутниковая группировка под реальную потребность,и соответственно средства выведения. Не нужно винить "парикмахерскую". https://www.youtube.com/watch?v=nUtrpe9SJ5s
_________________ На небе Бог,на Земле Россия.
|
|
|
|
|
Alexandr
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 18:09 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02 Сообщений: 1702
|
LeonarО цене можно будет говорить после десятков пусков, а может и сотен, особенно в контексте сравнения с Протоном. Размеры Ангариных кубиков мы уже не раз обсуждали. Для существующих и прогнозируемых нагрузок - это оптимум, т.е. А1, А3 и А5 больше не нужно. Leonar писал(а): так мне не нравится что мне приходится платить больше чем нужно тебе норм? Не нравиться - не плати.
_________________ Не рой окоп другому, сам в него попадешь
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 19:46 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Alexandr писал(а): А1, А3 и А5 больше не нужно. Конечно, поэтому еще недоделав А5 уже делают А5М и городят криогенку, ибо просто так она почему-то не тащит на ГПО как Протон. Поэтому для А3 просто нет нагрузки, и про нее уже давно никто не заикается, по факту она отменена. И наконец поэтому есть Союзы (в перспективе 2.1в), которые то же самое что А1, только в два раза дешевле. Отличная линейка, что сказать. Больше действительно не нужно)
|
|
|
|
|
Alexandr
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 10 июл 2018, 21:46 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02 Сообщений: 1702
|
крокодилИсторию с появлением на свет Т-10С помните? Так вот с Ангарой так же. Походу про А3 забыли только вы
_________________ Не рой окоп другому, сам в него попадешь
|
|
|
|
|
|
|