|
Автор |
Сообщение |
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 01 мар 2017, 13:23 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Vaal писал(а): Теперь понятно, почему Ангара "мелкомодульная" и не летает с Байконура, и везут ее российским паровозом по российским ЖД на российские космодромы, а не сплавляют по Амуру?
Нисколько. Именно из-за этих издержек изначально надо было делать более эффективную ракету, а не каракатицу. Та же Русь сегодня выглядела бы прилично. Но на фоне F9-FH и перспективы Раптора, которые тогда конечно никто предусмотреть не мог, и она уже устарела, чтобы сейчас начинать делать. Главная сила SpaceX в вертикальной интеграции, у них практически нет субподрядчиков. Что позволяет работать на порядок быстрее и на лету внедрять самые свежие НИРы. Я честно говоря не представляю как им противостоять. Разве что нашим ракетостроителям повезет, и они обанкротятся сами. Но болеть за такой исход не могу, уж извиняйте. По крайней мере пока действует договор о мирном космосе)
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 01 мар 2017, 13:27 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
https://eadaily.com/ru/news/2016/02/27/ ... roskosmosaИнтересно кстати и про импортозамещение и про ангару с протоном Имхо - сделали бы вместо ангары триблок русского зенита или накройняк русь мт Можно было бы с нашей тяжелой электроникой пускать на первых порах, пока экб не подтянули А то мы без спутников так останемся...
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 01 мар 2017, 13:29 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Vaal писал(а): Что касается жд транспортировки модулей "Руси", большие сумления у меня. Не сомневайтесь. Русь делалась по тому же конкурсу, под те же ограничения и тот же космодром.
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 01 мар 2017, 13:32 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Vaal писал(а): Что касается жд транспортировки модулей "Руси", большие сумления у меня. Какие сумнения? Он размером меньше зенитовского Vaal писал(а): А ты видел ТЗ на Ангару? Помню из новостей году так в 2006
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 01 мар 2017, 13:55 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Leonar писал(а): Имхо - сделали бы вместо ангары триблок русского зенита или накройняк русь мт Имхо, самое лучшее что можно сейчас сделать с Ангарой - закрыть и забыть. Стоп-Аут в биржевой терминологии. Оперативными темпами переоборудовать площадку на Восточном под Протон (да он грязный, но кого это там волнует кроме сусликов.) Начинать пилить Феникс в виде 1-3 блока и одновременно прекратить лохматить бабушку и нормально вложиться в метановый двигатель большой размерности, а не эти игрушки по сто тонн. Отдельно подумать о новых организационных формах. Ибо мы дожили до времени когда относительно небольшая частная конторка может клепать ракеты лучше старых в промышленных масштабах, а у наших мастодонтов импортозамещение какой-нибудь сраной микросхемы - государственный суперпроект на несколько лет. Но Ангару конечно не закроют, ибо тогда Рогозину придется пойти и утопиться в Амуре. А на остальное не хватит денег.
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 01 мар 2017, 14:11 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
крокодил писал(а): Быстро переоборудовать площадку на Восточном под Протон Союзовский почти только что достроенный старт? Его под протон по физическим смыслам не переделаешь просто А может все же начать строить вместо Ангариного старта Строить универсальный старт с "блоками я" Под рн разных типов включая и ангару до пятизенита Феникса, Т.е. УКСС подобный старт с универсальным МИК и остальным хозяйством с возможностью модернизации и внедрения метана и водорода А работы по Сункару форсировать, одновременно решить с местом производства и Готовить его серийное производство к моменту окончания строительства ск
|
|
|
|
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 01 мар 2017, 14:12 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Leonar писал(а): Союзовский почти только что достроенный старт? Ангарский. Да, универсальный даже лучше, но это сильно дольше.
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 01 мар 2017, 14:21 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
крокодил писал(а): Да, универсальный даже лучше, но это дольше. Да как сказать... Чутка дороже, да Какая разница по срокам передвигаемая железка устройств сопряжения с рн будет или вмурованная в бетон Башня обслуживания для ангары будет однофигственно монструозная, как и для рн полисункаров... Туа у ангары а1 и а5 разные... А с блоком Я разным для рн можно один туа придумать Вероятнее что даже с вертикальной сборкой легче обойдется по конструкции
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 01 мар 2017, 15:20 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Leonar писал(а): Vaal писал(а): Что касается жд транспортировки модулей "Руси", большие сумления у меня. Какие сумнения? Он размером меньше зенитовского А Зенит у нас откудова летает? С Байконура, да с почившего Морского Старта. Ему на паровозе ехать в Свободный не нуна. Он, если что, и на Мрии может прилететь. Где та Мрия?
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 01 мар 2017, 15:55 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Vaal писал(а): А Зенит у нас откудова летает? С байконура, в Плесецк прочили РусьМ проходила в жд габарит до Восточного Она и по диаметру маншьше Зенита из за того же и короче его
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 01 мар 2017, 15:59 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Vaal писал(а): Он, если что, и на Мрии может прилететь. Где та Мрия? Зачем Мрия? Зенит прекрасно лезет и в Ан124 Как и будующий СункароФеникс с его 4.1м и большей длинной
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 01 мар 2017, 22:38 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Leonar писал(а): Vaal писал(а): Он, если что, и на Мрии может прилететь. Где та Мрия? Зачем Мрия? Зенит прекрасно лезет и в Ан124 Как и будующий СункароФеникс с его 4.1м и большей длинной Ага... А как он будет "лезть", когда последний Ан-124 встанет на прикол? Чо, будем делать специальную модификацию Ил-76, или новый космодром строить, поближе? Попил бабала детектед. Это если без возобновления производства Ан-124, с российскими двигателями.
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 01 мар 2017, 22:42 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Leonar писал(а): Vaal писал(а): А ты видел ТЗ на Ангару? Помню из новостей году так в 2006
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
RusWin
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 01 мар 2017, 22:48 |
Зарегистрирован: 01 апр 2015, 23:38 Сообщений: 1554
|
Leonar писал(а): С байконура, в Плесецк прочили Мало того что пророчили, так стол Ангары - это переделанный недоделанный стол Зенита. Вышло дороже в несколько раз чем с нуля делать было...
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 01 мар 2017, 22:51 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
RusWin писал(а): Leonar писал(а): С байконура, в Плесецк прочили Мало того что пророчили, так стол Ангары - это переделанный недоделанный стол Зенита. Вышло дороже в несколько раз чем с нуля делать было... Откуда дровишки?
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
RusWin
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 01 мар 2017, 23:24 |
Зарегистрирован: 01 апр 2015, 23:38 Сообщений: 1554
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 02 мар 2017, 06:09 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
RusWin писал(а): Vaal писал(а): Откуда дровишки? Читал где-то статью, даже фотки были в каком состоянии всё было, но найти не могу. Тут есть немного: http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12004377А вот ещё https://3dnews.ru/920173Ниачем. Прочитал внимательно. Нет там ничего о якобы превышенной стоимости, ни о преемственности пусковой с украинским поделием от Южмаша. Новое поделие (Сункар), отличается от старого (Зенит) несильно. Другие двиглы на вышестоящей ступени, ну, и новая СУ. И за это хотят 35 ярдов... Хорошие аппетиты, чо... И проект это чисто коммерческий. Не военный ниразу. Коммерческая С7 купила у Энергии, по дешевке, практически обанкроченный Морской Старт, и заказала той же коммерческой компании (Энергии) модернизацию украинского носителя, под названием "Сункар" (с российскими двигателямине не только на на первой ступени, а ищо и на второй). Шоб было что пускать, бо Украина, она... того. "Энергия" уже не та, что была при Королеве. Так, контора-интегратор, и не более того. Те, кто занимался РН "Энергия" и Бураном, на пенсии, или умерли. . А "попильщики", понятное дело, остались. Кстати, печальную историю про надежность/статистику запусков украинского поделия, каждый пожет прочитать на Педивикии. Гуано галимое, для пилотируемых полетов не годится. Реплика от Энергии, думается, не лучче будет.
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
RusWin
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 02 мар 2017, 06:44 |
Зарегистрирован: 01 апр 2015, 23:38 Сообщений: 1554
|
Vaal писал(а): Ниачем. Прочитал внимательно. Нет там ничего о якобы превышенной стоимости, ни о преемственности пусковой с украинским поделием от Южмаша. Цитата: Универсальный стартовый комплекс (УСК) космического ракетного комплекса (КРК) «Ангара»
Универсальный стартовый комплекс (УСК) создан на базе стартового комплекса ракетоносителя «Зенит». Строительство комплекса «Зенит» было начато в 1987 и приостановлено в 1995 г. В 2000 г. Правительством Российской Федерации принято решение об использовании незавершенных сооружений технического и стартового комплексов КРК «Зенит» в качестве основы для создания Универсального космического комплекса, обеспечивающего предстартовую подготовку, заправку и пуск ракетоносителей различных классов. Цитата: Незадолго до своей отставки бывший глава Роскосмоса Владимир Поповкин признал ошибочным решение о строительстве «ангарского» старта на базе недостроенной наземной инфраструктуры ракеты «Зенит»: подгонка проекта, создававшегося для моноблочной ракеты среднего класса, под семейство модульных ракет потребовала существенной переделки оборудования и большого объёма земляных и бетонных работ. Пришлось ломать сооружения, разрабатывать и изготавливать заново многие системы и агрегаты. Это относится к таким ключевым элементам, как башня обслуживания, стартовый стол, транспортно-установочные агрегаты двух видов – для лёгкой, средней и тяжёлой «Ангары». В общем, по его признанию, проще и дешевле было бы всё построить с нуля.
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 02 мар 2017, 17:45 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Vaal писал(а): Откуда дровишки? Всмысле? Вы не в курсе, что старт ангары в Плесецке был переделан из на 80% готового Зенитовского?
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 02 мар 2017, 17:49 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
именно по этому ангара в первоначальной итерации была Зенитом с ушами... Тоже не в курсе? https://resize.yandex.net/85a8997e935e0 ... eaders=yesКстати вон и Энергиевская рн из первого конкурса тоже Дает ответ почему двигла смещены к центру Требование было - использывать недостроенный старт зенита... (дурацкое как все потом поняли...)
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 02 мар 2017, 17:58 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Vaal писал(а): Ага... А как он будет "лезть", когда последний Ан-124 встанет на прикол? С чего бы? Тем более есть ПАК ТА как бы... Или мы будем его делать чиста арматы возить? Vaal писал(а): возобновления производства Ан-124, с российскими двигателями Ну вы поняли... И пд 30 тоже для него под модернизацию и ремоторизацию
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 02 мар 2017, 18:02 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
RusWin писал(а): Leonar писал(а): С байконура, в Плесецк прочили Мало того что пророчили, так стол Ангары - это переделанный недоделанный стол Зенита. Вышло дороже в несколько раз чем с нуля делать было... Совершенно верно
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 02 мар 2017, 19:30 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Leonar писал(а): Vaal писал(а): Откуда дровишки? Всмысле? Вы не в курсе, что старт ангары в Плесецке был переделан из на 80% готового Зенитовского? Не из готового. А на основе. Утилизация детектед. Большая часть стоимости стартового комплекса, - это совсем не железки определенной конфигурациии, на которые устанавливается РН перед стартом. А "признания" Поповкина... ну, он же дебил конкретный был, и попильщик. При ем попилили ярдов тридцать на "Русь", с известными результатами. . Дпя справки. Лучшие попильщики работают в Королеве, на РКК Энергия. Знаю, бо по профессиональной деятельности сталкивался. Это лично мое мнение, никому не навязываю его.
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 02 мар 2017, 19:35 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Leonar писал(а): RusWin писал(а): Leonar писал(а): С байконура, в Плесецк прочили Мало того что пророчили, так стол Ангары - это переделанный недоделанный стол Зенита. Вышло дороже в несколько раз чем с нуля делать было... Совершенно верно Структуру цены в студию, пжлста.
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 02 мар 2017, 19:48 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Leonar писал(а): Vaal писал(а): Ага... А как он будет "лезть", когда последний Ан-124 встанет на прикол? С чего бы? Тем более есть ПАК ТА как бы... Или мы будем его делать чиста арматы возить? Vaal писал(а): возобновления производства Ан-124, с российскими двигателями Ну вы поняли... И пд 30 тоже для него под модернизацию и ремоторизацию Леонар, военные, - они люди конкретные. Исходят не из мрий всяких, а из наличия/отсутствия нужных сил и средств. ТЗ написано, исходя из наихудшего сценария, - а именно, - возобновление производства Анов не получилось, а запуски, для поддержания космической группировки, осуществлять надо. И на экономику этого дела им насрать.
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 02 мар 2017, 19:53 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Vaal писал(а): Не из готового. А на основе. Утилизация детектед. Большая часть стоимости стартового комплекса, - это совсем не железки определенной конфигурациии, Вооот...ну и нафига говорится гробили старт? Новый бы постоили, без всяких дурацких ограничений... Типа от А7 отказались, бо старт Зенита не позволял
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 02 мар 2017, 19:55 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Vaal писал(а): И на экономику этого дела им насрать. Да ну нафиг...вы серьезно? Тогдаб у нас были изделия типа шестоперовских... Впринципе и сами себе тут противоречите Vaal писал(а): военные, - они люди конкретные.
Исходят не из мрий всяких, а из наличия/отсутствия нужных сил и средств
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 02 мар 2017, 19:57 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
Vaal писал(а): Структуру цены в студию, пжлста. Цены чего? Переделки старта и нового старта?
|
|
|
|
|
Vaal
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 03 мар 2017, 02:54 |
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 20:05 Сообщений: 8790
|
Leonar писал(а): Vaal писал(а): Структуру цены в студию, пжлста. Цены чего? Переделки старта и нового старта? Именно. И того, и другого. И сравним. Я о личности поповкина свое мнение высказал. Уволили его не просто так. Так что слова его недорого стоят. Старт у него дорогой получился, Русь НЕ получилась, сам он неувиноватый, но бабло куда-то испарилось. . Хрень это полная. Такого рода переделки производятся исключительно на основании утвержденного и согласованного проекта. В котором проекте в т.ч. имеет место быть ППР, КД на вновь изготовляемые эдементы конструкций, обьемы бетонных и земляных работ, объемы работ по слому, сметы на все эти дела. ТЭО, опять же. То бишь, цена и экономическая обоснованность строительства пусковой именно на основе полуготового обьекта, поповкину нашему была известна еще до начала производства работ. "Вышло" у него, понимаешь... Тьфу, пропасть! То, что в Роскосмосе бардачок, в общем то, известно... но при поповкине был бардачище. Хорошо, что в реинкарнацию украинского поделия под новым лейблом, вкладывает бабло частник. У него не забалуешь. Попильшиков от мирного космоса ждет суровое разочарование. Между прочим, проект этот, вместе с Морским стартом, очень даже ничего будет, в коммерческом смысле...
_________________ "Нам нужен мир!" - сказали русские. _____________________________ Мир напрягся...
Слышу ZOV и OZVерел...
Мы русские! С нами Бог! Победа будет за нами!
|
|
|
|
|
Alexandr
|
Заголовок сообщения: Re: РН Ангара Добавлено: 03 мар 2017, 04:17 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:02 Сообщений: 1702
|
Пертуберации со стартом остались в прошлом и на сегодняшний день то, что стоит в Плесецке сильно отличается от Зенита (примерно как РД-107 от РД-191) и больше на Протонзенитсоюзный старт похоже. Замена Зенита нужна только для морского старта и до тех пор, пока последний не выбегает/выстоит свой ресурс и на этом - всё. Что касается этого http://tass.ru/kosmos/4055093, то тут всё печально... для Флакона. Пальнуть Рокотом на НОО(2,5т.) 25кк. Пальнуть вторым грузовым Союзом на НОО(9т.) примерно 30кк. Пальнуть Протоном ГПО(7т.)/НОО(22т.) 65кк. Пальнуть ФТшным возвращенцем ГПО(5т.)/НОО(10т.) - 62кк. Пальнуть ХТшным возвращенцем ГПО(8т.)/НОО(22т.) - 90кк. Невозвращенец ФТ ГПО(7т.)/НОО(22т.) - 90кк. Невозвращенец ХТ ГПО(12-19т.)/НОО(54т.)- 130кк. Сейчас же жахнут Апяткой ГПО(8,5т.)/НОО(24т.) 100кк., после 25-го года аналогично Протону. С Плесецка А1.2 на НОО(3т.) уйдёт за 30кк., в будущем - по цене Рокота. Союз с Байконура может завезти на ГПО(1800м/с.) ~2-3т., с Куры под 4т., а т.к. РН наиболее эффективны при выводе макс. нагрузки, то диапазон от 3-х до 5-и тонн нам не очень выгоден и именно его и заняла ФТшка, предварительно грохнув конкурента в лице Силанч. Иначе говоря, Протон с Союзом, с Флаконом в нынешнем виде не пересекаются, кроме случаев продления спутникам жизни и пуляния грузовиками в МКС, но очень хотят и они - тоже. Отсюда вытекают пляски с обрезанием Протона и прикручиванием ускорителей к Фалкону. Эта чехарда с РН будет продолжаться до середины 20-х годов, после чего основным носителем в мире постепенно станет Ангара, т.к. только этот комплекс способен полностью перекрыть весь диапазон коммерческих и пилотируемых пусков по ПН и орбитам, за счёт кол-ва модулей и качества их ТТХ. Спейсам, к тому времени, останется только лапти вязать или Китайцам за так отдаться, т.к. халява имеет св-во заканчиваться, а гравитацию с толстым слоем шоколада атмосферы отменить в очередной раз не удалось. Апологет мировой демократии, светоч тяжёлого ракетостроения и первонах на Луне ещё в 15-ом году тиснул портянку https://www.faa.gov/about/office_org/he ... m_2014.pdfв которой, начиная со стр.99, языком, понятным даже вчера съеденному ежу, на пальцах и картинках, объясняет, что тяжёлые РН для коммерческой эксплуатации - неоправданная роскошь, как в виде целого изделия, так и в виде конструктора. т.к. подходящие по размеру кубики, внезапно, принимают вид Ангариных. Если аппроксимировать график №6 на стр.104 и продлить его вправо, то предела по ПН на ГПО для Протона мы достигнем где-то к 2040-м годам, для сущ. Ангары - к 50-м. ПС. В 20ХХ году, в чистое голубое небо, уйдёт новая ...надцатая по счёту модификация старушки Ангары, унося ядерный межпланетный автоматический корабль тяжёлого класса в сторону Тритона и Нереиды, но мы из-под своего камушка этого уже не увидим
_________________ Не рой окоп другому, сам в него попадешь
|
|
|
|
|
|
|