Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Турбина vs Дизель
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=10&t=791		 Страница 2 из 8
Автор:  Mixalych [ 07 июл 2009, 20:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: ОБТ Т-80
atalex писал(а):
Цитата:
Она значительно выше чем у дизеля ? Насколько ? Ещё помним про систему охлаждения дизеля, думаете она холодная Вот и сравнялись по скрытности тепловой

Температура выхлопных газов у ГТД порядка 600 град., дизеля ИМНИП 180-400, т.е. танк с ГТД более контрастная цель для ИК ГСН.

1. Откуда Вы это взяли?
2. Почему тогда ИК заметность танка с ГТД оказалась меньше?
Автор:  atalex [ 07 июл 2009, 20:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: ОБТ Т-80
Цитата:
Я тоже так думал, но негде так и не нашёл толи б\у толи новые, к тому же вун Т-72 по 1.5 продают

Т-80 никак новые быть не могут, их просто не производят, а Т-90 никак не могут быть подержанными. Тем более неизвестно сколько тот же Т-80У модернизированный стоит
Автор:  atalex [ 07 июл 2009, 20:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: ОБТ Т-80
Цитата:
1. Откуда Вы это взяли?
2. Почему тогда ИК заметность танка с ГТД оказалась меньше?

1.С дизелями работал, по ГТД кое что еще помню, но мало.
2. Потому что у танка с ГТД фонят в основном выхлопные жалюзи, а у дизельного еще и система охлаждения, но контрастность у гтд выше
Автор:  10V [ 07 июл 2009, 20:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: ОБТ Т-80
atalex
А то инфа того периода когда их ещё производили (кажется то цена для Юж Кореи).

Mixalych

Температура выхлопа дизеля меньше, но общая ИК заметность выше по причине большего количества ИК контрастных деталей, тажа система охлаждения совсем не маленькая, и под днищем не поставишь ...
Автор:  atalex [ 07 июл 2009, 20:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: ОБТ Т-80
Для Т-90 Т-72 придумывают всякие "Накидки" для борьбы с заметностью в ИК-диапазоне, с Т-80 думаю это не прокатит
Автор:  10V [ 07 июл 2009, 20:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: ОБТ Т-80
atalex
Что ж помешает "накидку" на Т-80 натянуть ?
Автор:  atalex [ 07 июл 2009, 20:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: ОБТ Т-80
да ничего особо не помешает, разве что систему всаса продумать придется, но выхлоп от гтд ей не скроешь,а это основной демаскирующий фактор, т.е. толку от Накидки будет немного
Автор:  10V [ 07 июл 2009, 20:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: ОБТ Т-80
atalex
Не думаю что она сильно способна скрыть ИК излучение системы охлаждения дизеля, стоит помнить что "накидка" ещё и от РЛ заметности спасает (пишут 1-3 метра она становится).
Автор:  atalex [ 07 июл 2009, 20:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: ОБТ Т-80
Вот Т-72 с накидкой и без в прицеле Агава, 1200м.
Изображение
Так вот пятно от выхлопа Т-80 должно серьезно так помощнее быть, а про тепловизор я вообще молчу
Автор:  Нерон [ 07 июл 2009, 20:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: ОБТ Т-80
atalex
А если выхлоп спрятать под днище танка ,вроде такие проекты были
Автор:  10V [ 07 июл 2009, 20:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: ОБТ Т-80
atalex

Я видел картинки они от суда :arrow: http://niistali.ru/pr_secure/camouflage.htm

Были варианты где выхлоп мешался с воздухом а потов выбрасывался, тем самым даже эта проблема решалась жаль с нами больше нет НЕТА (вечная память ему) он в Т-80 разбирался как некто другой ...
Автор:  atalex [ 07 июл 2009, 21:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: ОБТ Т-80
скорее всего это подогреет весь танк - "пресерованные танкисты в собственном соку" :) , да и отработанных газов с гтд до фига будет - пыль столбом, угорят танкисты
Автор:  atalex [ 08 июл 2009, 05:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: ОБТ Т-80
Цитата:
За восьмидесятые турбины достигли практически совершенства.
(внедрение метало-керамики, улучшение аэродинамики, повышение точности сборки) в 90-е ничего кардинально нового не добавили, только приработка технологий и новые сорта метало-керамик.

Тем не менее, в России нет мощного танкового дизеля, а турбина есть
Цитата:
за 90 и 00-е мощность турбин увеличилась на 20% (ГТД 3-его ----> ГТД 4-ого поколения)
дизеля за тот же период прибавили 42% мощности (В-84 ---> В-99)

Ну если следовать эой логике, то турбины тут все равно на первом месте, ГТД1000 ---> ГТД 1500, на 50%
Автор:  atalex [ 08 июл 2009, 06:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: ОБТ Т-80
Цитата:
В-92 есть.
В-99 вроде есть.

В-92 1000л.с для перспективной техники уже слаб, В-99 - его никто не видел.
Автор:  10V [ 08 июл 2009, 21:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: ОБТ Т-80
atalex писал(а):
Цитата:
В-92 есть.
В-99 вроде есть.

В-92 1000л.с для перспективной техники уже слаб, В-99 - его никто не видел.


А что так Вам 1000 мало то ?

Гур Кан писал : "В-99 будит как только танкисты договоряться с мотористами по ряду вопросов"
Автор:  10V [ 09 июл 2009, 01:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: ОБТ Т-80
Кто просил двухтактник опозитный, их есть :arrow: http://andrei-bt.livejournal.com/7277.html
Автор:  10V [ 09 июл 2009, 01:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: ОБТ Т-80
+ небольшая табличка 8-)
Автор:  10V [ 18 июл 2009, 12:01 ]
Заголовок сообщения:  Турбина vs Дизель
Создамко я специализированую моторную тему. Пока назаву Турбина vs Дизель может кто другое название предложит ? Современем, сюда думаю все рассуждения по мотороной теме собрать 8-) Для начала вот материальчик:

Боевые дизели прошли курс экстремального похудения:

Танковый дизель — это мощь и капитальность. 700-1300 лошадиных сил и от тонны до двух с половиной — сухого веса. Габариты, как у шкафа. И менять его нужно с помощью приличного крана. А поверите ли, что танковый движок может уместиться на половине письменного стола?

Германская компания MTU Friedrichshafen в сотрудничестве с американской фирмой Detroit Diesel (обе — принадлежат транснациональной корпорации DaimlerChrysler) создали самые компактные и лёгкие в мире дизели, предназначенные для бронетехники.

Изображение

Точнее, это линейка движков (от рядного 4-цилиндрового до V-образного 12-цилиндрового) под общим индексом "890". К индексу часто добавляют "high power density", что означает высокую плотность мощности.


Конструкторы "утрамбовали" поистине танковую тягу в агрегаты с размерами примерно, как у коробок от мониторов с диагональю 15, 17 и 19 дюймов.


По многим конструктивным решениям эти дизели очень близки, да и детали по большей части общие. Диапазон мощностей — от 400 до 1,5 тысяч лошадиных сил.


Младшие модели предназначены для боевых машин пехоты и бронетранспортёров, средние — для лёгких танков и боевых десантных машин, ну а самые тяжёлые — соответственно…


Весь диапазон моделей MTU 890 рассчитан на бронетехнику весом от 10 до 60 тонн (например Пума его получит).

Изображение

При этом все движки рассчитаны как на работу с механической (гидромеханической) трансмиссией, так и с мощным генератором, который питал бы электродвигатели колёс или тяговых звёздочек гусениц.


При этом сами генераторы очень компактны и легки, а на снимках выглядят как неотъемлемая "родная" деталь движков.


Генераторы для электротрансмиссий создавались специально под эту серию.


Интересно, что и саму линейку "890" проектировали не на основе каких-либо коммерческих дизелей, которые обе компании производят для грузовиков и тягачей, а практически с нуля, специально для военного применения.


Весной 2004 года рядную "четвёрку" и вариант V6 демонстрировали на американском полигоне Форт Лодердейл (Fort Lauderdale) во Флориде.


Эти моторы — кандидаты на "оккупацию" моторного отсека будущего американского лёгкого танка Future Combat Systems (вес 20 тонн), проектирование которого сейчас идёт полным ходом.

Изображение

А вот германская перспективная БМП Puma (вес 30 тонн), первый образец которой родился в декабре 2005 года, уже точно оснащается 890-м движком (в варианте с 10 цилиндрами, с мощностью около 1100 лошадиных сил).


Конструкторы оборонной отрасли обеих стран в восторге — новые движки так малы, что позволяют втискивать себя в весьма тесные моторные отсеки, да и экономию веса можно "потратить" с пользой, нарастив броню.


Собственно, какие же параметры вызвали такой восторг? Вот два примера.


Рядная "четвёрка": рабочий объём 4,44 литра, мощность 560 лошадиных сил, крутящий момент 922 ньютон-метра, длина 125 сантиметров, высота — 79, а ширина всего 45 сантиметров.


V-образный 6-цилиндровый мотор: 6 литров, 750 лошадиных сил, 1235 ньютон-метров. И всё это при существенно повышенных, по меркам танковых дизелей, оборотах — 4250 в минуту.


Так что эту немалую тягу можно "конвертировать" трансмиссией в тягу просто чудовищную — на медленно вращающихся-то гусеницах.


Размеры этого движка и вовсе загляденье — длина 76, высота 59, а ширина 70 сантиметров! Сухой вес "шестёрки" всего 520 килограммов.

Изображение

Добиться таких параметров удалось благодаря нескольким приёмам.

Многие узлы, которые обычно "навешивают" с внешней стороны двигателя — различные насосы и фильтры — здесь втиснуты в пределы корпуса.

Впрыск солярки здесь — так называемого типа common rail (а вот в Росси решили ставить индивидуальные форсунки) — с общей для ряда цилиндров топливной рампой. Он развивает очень высокое давление — 1800 атмосфер. Это даёт хорошую полноту сгорания, высокую отдачу и экологию улучшает. Представьте, это тоже заботит западных конструкторов танков.

Турбокомпрессор высокого давления (4,5 атмосферы) с переменной, подстраивающейся под режим работы, геометрией.

Система охлаждения разделена на два отдельных контура.

Один остужает сами цилиндры, а также осуществляет первоначальное охлаждение сжатого в турбине воздуха, другой — окончательно охлаждает воздух, а также "следит" за температурным режимом генератора и системы смазки.

Такое усложнение привело к подъёму допустимой рабочей температуры движка до 130 градусов Цельсия и, соответственно, к сокращению размеров радиаторов охлаждения. Для конструкторов танков тоже полезный "бонус", позволяющий лучше "вписать" агрегаты в машину.

Масляный поддон у движка сделан максимально компактным. Дело в том, что здесь не плещется много литров масла, как обычно бывает у других дизелей.

Стекающее с внутренних деталей мотора, оно сразу откачивается специальным насосом в отдельную ёмкость, из которой уже снова запускается в кругооборот (вспоминаем мотор Т-64 и понимаем насколько он опередил время).

Изображение

Инженеры двух компаний говорят, что соотношение между габаритами, массой и мощностью у этих движков примерно на треть лучше, чем у самых современных аналогов, включая, дорогие и технически "продвинутые" гражданские модели.
Автор:  10V [ 18 июл 2009, 12:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель
Соответствующая тема у Евреев :arrow: http://www.waronline.org/forum/viewtopi ... torder=asc
Автор:  НКВД [ 18 июл 2009, 20:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель
10V

Порядка ради приведите тогда и параметры современных и перспективных ГТД. Ну и что бы сравнивать, неплохо было бы, опять же, в табличной форме разложить основные параметры: макс. мощность, обороты, расход топлива, вес, объём (движка), литраж и т.д.

ЗЫ. А эта пиндосовская FCS-мурзилка - просто подарок для нас, уж больно легко она поражаться будет большинством уже имеющихся средств.
Автор:  10V [ 18 июл 2009, 22:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель
НКВД
Цитата:
Порядка ради приведите тогда и параметры современных и перспективных ГТД. Ну и что бы сравнивать, неплохо было бы, опять же, в табличной форме разложить основные параметры: макс. мощность, обороты, расход топлива, вес, объём (движка), литраж и т.д.


Я счас сюда перекину того что мы уже тут на обсуждали в других разделах ;) Будет чего сравнить и обдумать, табличек там тоже есть но не таких подробных как Вам хочется.
Цитата:
ЗЫ. А эта пиндосовская FCS-мурзилка - просто подарок для нас, уж больно легко она поражаться будет большинством уже имеющихся средств.


Программу вроде закрыли :? но наверняка начнут новую аналогичную. Ну а представьте что будит с нашей БМД, они куда слабей ..
Автор:  atalex [ 19 июл 2009, 00:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель
Вообще опрос некорректный. Для чего лучше - для танков, кораблей, самолетов?
Да и вообще надо учитывать местные реалии , нашей промышленности до MTU - далеко вобщем.
Автор:  atalex [ 19 июл 2009, 05:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель
Цитата:
А нашей промышленности до мту не так уж и далеко... всего лет на 10 отстаем...

Это как посмотреть, если наши купят лицензию на MTU, то возможно и догоним, но что-то не вериться. В России пока что адекватного танкового дизеля нет, зато есть ГТД
Автор:  10V [ 19 июл 2009, 11:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель
atalex
Цитата:
Вообще опрос некорректный. Для чего лучше - для танков, кораблей, самолетов?


Сергей Desp
Цитата:
корабли и самолеты в других разделах, так что опрос вполне коректный. =Р
"что лучше для наземной техники: гтд или дизель?"


Да, давайте в первую очередь про броне технику, кста тотоже МТU ставят на катера, так что малые корабли тоже в теме ;)

Касательно нашей промышленности, моторы аналогичные МТU собственно есть (явно с меньшим ресурсам, но для танка это не главное) но вот коробок и боковых дифернциалов к ним няма :cry:

atalex
Цитата:
Это как посмотреть, если наши купят лицензию на MTU, то возможно и догоним, но что-то не вериться.


Думаю неспроста Тагильцы с немцами решили сотрудничать ;) !

Сергей Desp
Цитата:
м.б. отдельную темку "двигатели. избранное" сделать?


Такая темы предусматривала бы содержание в ней избранного, наиболее интересного материала, такова почти нет. В данной же предлагаю вести дискуссию ...
Цитата:
Мое мнение: для наземной техники лучше четырехтактный дизель с коммон рэйл типа "плита" (короче MTU 890 =) ; это - пока что лучший движок).


А можно более развёрнуто, почему ? Особенно про комон рэйл, чем так плох индивидуальный впрыск ;)
Цитата:
вариантов силовых установок то на самом деле много.


Фактически ТРИ:

1) ГТД
2) Двухтактный оппозитный дизель (не путать с классикой, те уже история).
3) Четырёхтактный дизель

Ну и лидеры в этих трёх направления, по моему "скромному" мнению:

1) ГТД-1250 (кратковременно мог 1400 выдать, был опытный на 1500)
2) 6ТД-2 (1200 есть мотор на 1400 но к нему нет коробки)
3) V8X 1500 (1500, интересна схема наддува)
Автор:  10V [ 19 июл 2009, 12:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель
Сергей Desp
Цитата:
посмотреть бы на его характеристики N(n), M(n), N(L) (где L-часовой расход)


Дык почти все параметры доступны, Вы ток както подробнее эти НМЛ распишите ...
Автор:  atalex [ 19 июл 2009, 16:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель
Ну вот что имеем:
1.С.блок "Леопарда-2" МВ-873 имеет m=2355(без ГМТ)v=7.06 м3 P=1100кВт
2.Перспективный V-12 HPD+ЭМТ имеет m=4410kg v=4,3м3 Р=1100кВт
3.AGT-1500+ГМТ m=3860 кг v=6.06 m3 P=1100кВт
Автор:  10V [ 19 июл 2009, 16:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель
ГТД-1250

ОСНОВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ

Первый в мире серийный танковый газотурбинный двигатель ГТД-1000Т создан в 1968 г. для основного боевого танка Т-80 разработки Особого конструкторского бюро танков Кировского завода (ныне ОАО «Спецмаш»), который был принят на вооружение Советской Армии в 1976 г.


КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ

С 1980 г. выпускалась модификация ГТД-1000ТФ для танков Т-80Б/БВ, с 1986 г. – модификация ГТД-1250 для танков Т-80У. Благодаря высоким мощностным показателям двигателей ГТД-1000Т/ГТД-1250 танки серии Т-80 имеют самые высокие в мире маневренные, динамические и скоростные качества. Двигатели семейства ГТД-1250 в составе силовых установок танков Т-80 состоят на вооружении армий России, Белоруссии, Кипра, Южной Кореи, Казахстана. Всего выпущено более 10 000 танков с двигателями ГТД-1000Т/1250

Конструктивное совершенство

Газотурбинные двигатели ГТД-1000Т/ГТД-1250, имеющие большую объемно-весовую мощность и более благоприятную тяговую характеристику по сравнению с дизельными двигателями, обеспечивают танкам Т-80:
более высокую оперативную готовность;
легкость пуска при низких температурах (до - 40°С);
лучшую проходимость на грунтах со слабой несущей способностью;
лучшие шумо- и тепломаскировочные качества;
повышение «живучести» благодаря высоким динамическим и габаритно-мощностным характеристикам;
минимизацию затрат мощности на систему охлаждения;
меньшую токсичность выхлопных газов и их бездымность;
значительное снижение расхода масла (в десятки раз);
расширение допустимого диапазона пропуска пыли воздухоочистителем и др.


Надежность

Двигатели семейства ГТД-1250:

Могут работать без перерегулировки как на дизельном топливе, так и на керосине, бензине и их смесях в любой пропорции.

Способны работать в условиях повышенной запыленности, влажности, температуры.

Обеспечивают выполнение боевой задачи в пустынях, тропиках, крайнем севере.

Универсальность

Двигатели ГТД-1250 нашли свое применение на боевых танках, транспортных машинах различного назначения и наземных энергоустановках.

Кроме танков серии Т-80, двигатели семейства ГТД-1250 установлены на опытных модификациях танка нового поколения «Черный орел», ремонтно-эвакуационной машине БРЭМ-80У, штабной бронемашине с полностью герметичной кабиной «Ладога» (принимавшей участие в ликвидации последствий взрыва на Чернобыльской АЭС), тягачах для перевозки ракет и др.

Газотурбинные танковые двигатели могут быть применены в качестве приводов для энергоустановок различного назначения, железнодорожных газотурбовозов, тяжелых карьерных самосвалов, скоростных морских судов, судов на воздушной подушке и др.

На базе ГТД-1250 создан двигатель с кратковременным режимом в 1400 л.с., а также опытные образцы мощностью 1500 и более л.с. с теми же массо-габаритными параметрами.

ФАКТЫ

Устанавливается на модификации танка Т-80 и других машин

Позволяет танку разгоняться до 80 км/ч и поддерживать очень высокую скорость на марше

Двигатели невосприимчивы к пыли – до 500 кг твердых частиц проходит через тракт двигателя за время его службы.

:arrow: http://klimov.ru/production/landmarine/GTD-1250/#t
Автор:  atalex [ 19 июл 2009, 21:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель
ну и по нашим достижениям
m V P
Гтд-1250 1050 1.38м3 919кВт
в-92 1050 1.26м3 736кВт

В принципе понятно почему MTU по энергетике далеко убежали от наших дизелей и за счет чего.
Автор:  10V [ 19 июл 2009, 21:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель
Стоит помнить что мотор работает в паре с коробкою, тут мы тоже отстали, ди и вспомните про расположение мотора на Т-72/90 ..
Автор:  atalex [ 19 июл 2009, 21:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель
Цитата:
Стоит помнить что мотор работает в паре с коробкою, тут мы тоже отстали, ди и вспомните про расположение мотора на Т-72/90

Эт точно, тут в наших танках выползает еще один плюсик турбины. А вообще если уходить от танков плотной компоновки, то от линейки В-хх придется отказываться и делать совершенно новый дизель или доводить до ума турбину
Страница 2 из 8 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/