Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 8 из 9 [ Сообщений: 243 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Что же лучше ?
Турбина 54%  54%  [ 203 ]
Дизель 45%  45%  [ 167 ]
Всего голосов : 370

Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6924
Kosh писал(а):
интересно, куда девается "лишний" мегаватт ?

как вариант - в ресурс и шумоглушение


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 779
Kosh писал(а):
atalex писал(а):
Не надо мудохаться с трансмиссией. Да и в режиме электрогенератора турбина постоянно на одних оборотах работает, что для экономичности и надёжности плюс.

электрическую мощность проще запасать и передавать на колеса, эта штука оказывается еще и гибридная )
тут есть один момент...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A21
Мощность турбины
8 300 кВт
Касательная мощность
7170 кВт (серийный)
кстати там Самарский двигатель стоит НК-361
интересно, куда девается "лишний" мегаватт ?)



Интересно, а если соотнести касательную мощность к мощности турбины, то величина в 86 процентов ничего не будет говорить об эффективности этого участка схемы турбовоза?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3478
Пример - ТЭ3

Мощность двигателей - 2944 кВт
Касательная мощность - 2100 кВт

71%

Потери + потребление прочих систем



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1421
Откуда: Болгария, София
Электрическая трансмисия на танке - абсолютный маразм.
Электрические трансмисии применются там где нужны:
- многопоточное разветвление энергии
- плавное регулирование оборотов
- большой ресурс, надеждность
- очень большая мощность, более 750 КВт и большие размеры транспортного средства, компоновочные проблемы с транмиссионных валов.
При этом КПД порядка 0,82-0,88 на номинальных режимах (у многоступенчатой механике порядка 0,9-0,94), габариты и вес электрооборудования большие.
Таким образом для дизель-локомотивов (теплоходов) она применяется давным давно, потому что там - нужно разветвление на всех осей - 4, 6, 12; при этом компоновка одних только валов затруднительна, размеры сериозные, нужна плавность трогания с места, нужна надеждность и ресурс. К тому мощность тепловозов несколько тысяч киловат.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5371
intoxicated писал(а):
- очень большая мощность, более 750 КВат и большие размеры транспортного средства, компоновочные проблемы с транмиссионных валов.

Ну у нас речь идет как раз о таком порядке мощности, а трансмиссионные валы на электрической тяге вообще не нужны. Что увеличивает надежность, по крайней мере в механической части.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 97
intoxicated писал(а):
Электрическая трансмисия на танке - абсолютный маразм.
Электрические трансмисии применются там где нужны:
пройдемся по пунктам:
intoxicated писал(а):
- многопоточное разветвление энергии
Карьерные самосвалы и прочие легковые электромобили, где там разветвление?
intoxicated писал(а):
- плавное регулирование оборотов
А где только оно не нужно, практически везде.
intoxicated писал(а):
- большой ресурс, надеждность
тут возразить нечего, ресурс с надежностью нужен всем, даже танкам.
intoxicated писал(а):
- очень большая мощность, более 750 КВат и большие размеры транспортного средства, компоновочные проблемы с транмиссионных валов
как же быть с Toyota Prius, там мощность ДВС 50 квт указана.
да и у "Крымска" 360 лс вместо штатного 510.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1421
Откуда: Болгария, София
Нужно также учесть слабые крутящие моменты у электродвигателях в целом. Для машин с большой тягой (точнее тяговым динамическим фактором) как танки это большая проблема. На тепловозах не фатально потому что там коефициент сцепления по рельсам низкий, не более 0,33, однако для гусеничной техники он близок к 1. Поэтому нужна либо дополнительная ступенчатая механика, либо бОльший двигатель.
Самое проблематичное - вес и размеры электропередачи, они все еще заметно больше чем у механики для таких мощностей 800-900 КВт. На тепловозах и особо больших самосвалов места много, но на танке всякий литр обьема важен. К тому для электромашин будет нужно сериозное охлаждение. Повышенный разход топлива на 5-8 % кажется чепухой, но все таки топливо нужно будет его компенсировать.
Всякие современные гибриды легковушки - это извращение, они нужны только производителям для срубания бабло.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 97
В принципе согласен, компактно сделать тяжело, но есть свои плюсы, в полтора раза меньше можно ставить ДВС с сохранением динамических характеристик, тут и меньший расход топлива бонусом идет.
По легковушкам - если бабло рубиться, значит это кому нибудь нужно ;)
Возможно электрическая трансмиссия нужна будет для сочлененных боевых машин, но чем раньше этим озадачиться, тем больше будет фора.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1421
Откуда: Болгария, София
Форсирование дизельного ДВС на короткое время для достижения хорошей динамики в ходе боя возможно газотурбинным компресором, и это намного еффективнее, надежднее и проще чем оснащение танка всякими генераторами, контролерами, электрогвигателями и сотни килограммов суперкондесаторными батареями.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5371
intoxicated писал(а):
Всякие современные гибриды легковушки - это извращение, они нужны только производителям для срубания бабло.

Это неизбежное будущее. Только не литий конечно, а суперконденсаторы. У наших был шанс, но под чутким руководством тов. Прохорова все изговняли. Теперь другие сделают.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
крокодил писал(а):
intoxicated писал(а):
Всякие современные гибриды легковушки - это извращение, они нужны только производителям для срубания бабло.

Это неизбежное будущее. Только не литий конечно, а суперконденсаторы. У наших был шанс, но под чутким руководством тов. Прохорова все изговняли. Теперь другие сделают.


Удельная энергия суперконденсаторов на ДВА ПОРЯДКА меньше, чем у литий-ионных аккумуляторов. Так что у Прохорова есть масса других недостатков. В том числе и по поводу именно суперконденсаторов.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5371
Гость писал(а):
Удельная энергия суперконденсаторов на ДВА ПОРЯДКА меньше, чем у литий-ионных аккумуляторов.

Он и сделан для другого - не для хранения, а для накопления и управления динамикой при оптимальном цикле двигателя, так что напрямую сравнивать нельзя. При этом цена и ресурс решают.

А чистый электромобиль на аккумах - действительно химера. Для массового применения тупо электричества не хватит.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
крокодил писал(а):
Гость писал(а):
Удельная энергия суперконденсаторов на ДВА ПОРЯДКА меньше, чем у литий-ионных аккумуляторов.

Он и сделан для другого - не для хранения, а для накопления и управления динамикой при оптимальном цикле двигателя, так что напрямую сравнивать нельзя. При этом цена и ресурс решают.

А чистый электромобиль на аккумах - действительно химера. Для массового применения тупо электричества не хватит.



Так вот как раз накопление и подразумевает использование накопителя с максимальной удельной энергией... И динамика будет определяться как раз той самой накопленной энергией, если что.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3478
Гость писал(а):
Так вот как раз накопление и подразумевает использование накопителя с максимальной удельной энергией... И динамика будет определяться как раз той самой накопленной энергией, если что.

Вообще-то тут сила тока важна, быстрый заряд-разряд без деградации.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5371
Гость писал(а):
И динамика будет определяться как раз той самой накопленной энергией, если что.

Нет, динамика определяется способностью отдавать накопленную энергию, что ионистор делает лучше. А удельный показатель важен только для хранения большого количества энергии, что актуально если на борту нет источника.

И кстати он у серийно выпускающихся меньше на порядок, а не на два, а у перспективных сравним со свинцовыми аккумуляторами.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4680
Роторный двигатель:
phpBB [video]

https://www.youtube.com/watch?v=0e785YnDmq0
http://www.popmech.ru/technologies/5251 ... -vankelya/
Я правильно понимаю, что его цикл близок к циклу Хамфри?



_________________
Да будет судьба России крылата парусами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3297
intoxicated писал(а):
Форсирование дизельного ДВС на короткое время, - для достижения хорошей динамики в ходе боя? Вполне возможно газотурбинным компрессором... и это намного эффективнее, надежне, и проще, чем оснащение танка всякими генераторами, контроллерами, электродвигателями, и сотнями килограммов суперкондесаторныых батарей.


Тем более, что на танковых дизелях турбонаддув присутствует изначально.
Армата.



_________________
"Нам нужен мир!" - сказали русские.
_____________________________
Мир напрягся...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3297
ЦАРь писал(а):
Роторный двигатель:
phpBB [video]

https://www.youtube.com/watch?v=0e785YnDmq0
http://www.popmech.ru/technologies/5251 ... -vankelya/
Я правильно понимаю, что его цикл близок к циклу Хамфри?

Вариант РПД.
РПД, - это вааще кайфушечка. Делал ВАЗ и Мазда.
Конструктивно просто, технологически не то что сложно, а необычно... Шиберные уплотнения всякие, нецилиндрические высокоточные поверхности... Не пошло.
.
Думаю, вопрос будущего.

А какой там термодинамический цикл, это не от геометрии двигателя зависит. Дизельный и бензиновый двигатели по геометрии одинаковы, а цикл у них разный.



_________________
"Нам нужен мир!" - сказали русские.
_____________________________
Мир напрягся...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 832
intoxicated писал(а):
Электрическая трансмисия на танке - абсолютный маразм.



То то я смотрю все к этому маразму стремятся... Вы забываете про компоновочные удобства, возможность использования нескольких двигателей-генераторов для повышения живучести машины в целом. Так же не стоит сбрасывать со счета ЭТХП и электродинамическую защиту, которые органично связаны будут с электротрансмиссией.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2283
ЦАРь писал(а):
Роторный двигатель:
phpBB [video]

https://www.youtube.com/watch?v=0e785YnDmq0
http://www.popmech.ru/technologies/5251 ... -vankelya/
Я правильно понимаю, что его цикл близок к циклу Хамфри?

Нет, неправильно. РПД - это обычный ДВС. Хамфри - цикл сжигания топлива при постоянном объеме. Например, импульсно - детонационный двигатель, пульсирующий ВРД, двигатель Стирлинга.



_________________
Это нам удается
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4680
А почему тогда такой странный график ему нарисовали?

P.s. В любом случае, имеет смысл рассмотреть новинку в качестве движителя для бронетехники, отношение мощности к объёму и массе выглядит впечатляющим.



_________________
Да будет судьба России крылата парусами!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2447
И турбина и дизель.
http://tvzvezda.ru/news/forces/content/ ... 8-5njd.htm



_________________
Как показал пример Карфагена, Пергама и Новороссии, даже если 90% элит желают сдаться Гегемону, то всегда найдутся патриотические 10%, которые поднимут освободительную войну.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3297
Shoehanger писал(а):


Цитата:
моторно-трансмиссионное отделение в передней части корпуса и общий объем для размещения экипажа, выполненный в виде отдельной бронированной капсулы.
Ересь. Современный танк наступательной концепции (читай, - маневренный и не тяжелый, но при этом оснащенный орудием высокой баллистики), это просто "щитоносец".
В роли "щита" выступает лобовая броня. Чем дальше от "щита" расположены защищаемые объемы, тем меньше допустимые курсовые углы атаки.
Так что экипаж надо сажать спереди.

"Меркава", - с ее переднемоторной компоновкой, - это просто передвижной блокпост с пушкой. Для Израиля, - то, что надо. Это оборонительное оружие, так же, как и "Абрамс"
В российских условиях неработоспособно, бо масса зашкаливает.

Российские/советские танки, по концепции применения, - оружие наступательное, чтобы там не пели "голуби мира". :)

Собсно, "Армата" детектед.



_________________
"Нам нужен мир!" - сказали русские.
_____________________________
Мир напрягся...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2447
Зато в материале на потеху Андрею БТ называют украинцев из Харькова прохиндеями.



_________________
Как показал пример Карфагена, Пергама и Новороссии, даже если 90% элит желают сдаться Гегемону, то всегда найдутся патриотические 10%, которые поднимут освободительную войну.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Как соотносится с турбиной и дизелем вот такая штука?

Изображение

Создан компактный топливный элемент на бензине

Американцы испытали прототип крохотного устройства, которое генерирует электроэнергию напрямую из бензина, минуя риформинг топлива и промежуточные стадии преобразования его химической энергии.

Подобные топливные элементы уже появлялись, но Эрик Ваксман (Eric Wachsman) и его коллеги из центра энергетических исследований университета Мэриленда (UMERC) сумели изменить конструкцию так, чтобы она оказалась больше приспособлена к установке на автомобиль.
Речь идёт о твердооксидных топливных элементах (SOFC). Этот тип электрохимических генераторов способен переваривать широкий спектр углеводородного горючего без необходимости в извлечении водорода.

http://www.membrana.ru/particle/17215


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 44
Гость писал(а):
Как соотносится с турбиной и дизелем вот такая штука?

Изображение

Создан компактный топливный элемент на бензине

Американцы испытали прототип крохотного устройства, которое генерирует электроэнергию напрямую из бензина, минуя риформинг топлива и промежуточные стадии преобразования его химической энергии.

Подобные топливные элементы уже появлялись, но Эрик Ваксман (Eric Wachsman) и его коллеги из центра энергетических исследований университета Мэриленда (UMERC) сумели изменить конструкцию так, чтобы она оказалась больше приспособлена к установке на автомобиль.
Речь идёт о твердооксидных топливных элементах (SOFC). Этот тип электрохимических генераторов способен переваривать широкий спектр углеводородного горючего без необходимости в извлечении водорода.

http://www.membrana.ru/particle/17215


посмотрите дату публикации на Мембране 2011г., в Новосибирске такие штуки ещё в совецкие времена прорабатывали. Simens поставляет контейнеры промышленные на 15мегават (вроде). эта штука не подходит под прямой съём, т.к. очень тормознутая, долго разогревается и не выносит перепада нагрузок, и к чистоте топлива повышенные требования из за зашлаковки катализатора.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
isterika писал(а):
эта штука не подходит под прямой съём, т.к. очень тормознутая, долго разогревается и не выносит перепада нагрузок...
А если вот это добавить?

Твердотельный химический источник тока на основе ионного проводника типа трифторида лантана.

“Дело в том, что уровень удельной энергии перспективных химических источников тока очень высок (500-1000 Вт•ч/дм3 или 1,8 кДж/см3) и уже сравним, например, с уровнем энергии взрывчатого превращения 1 см3 тротила (6,7 кДж/см3).”
Цитата из статьи 2001 г.
----
Актуальные данные: Ёмкость на единицу объёма свыше 1330 Вт•ч/дм³.

АЛЕКСАНДР АРКАДЬЕВИЧ ПОТАНИН — кандидат технических наук, начальник лаборатории Российского Федерального Ядерного Центра — ВНИИ экспериментальной физики (РФЯЦ- ВНИИЭФ).

phpBB [video]

http://www.youtube.com/watch?v=N-5q-X9O8tA


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3297
Гость писал(а):
Как соотносится с турбиной и дизелем вот такая штука?

Изображение

Создан компактный топливный элемент на бензине

Американцы испытали прототип крохотного устройства, которое генерирует электроэнергию напрямую из бензина, минуя риформинг топлива и промежуточные стадии преобразования его химической энергии.

Подобные топливные элементы уже появлялись, но Эрик Ваксман (Eric Wachsman) и его коллеги из центра энергетических исследований университета Мэриленда (UMERC) сумели изменить конструкцию так, чтобы она оказалась больше приспособлена к установке на автомобиль.
Речь идёт о твердооксидных топливных элементах (SOFC). Этот тип электрохимических генераторов способен переваривать широкий спектр углеводородного горючего без необходимости в извлечении водорода.

http://www.membrana.ru/particle/17215


Рабочая температура 700 градусов... Ну и толку, что оно маленькое?



_________________
"Нам нужен мир!" - сказали русские.
_____________________________
Мир напрягся...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Vaal писал(а):
Рабочая температура 700 градусов...
Внутри турбины какая температура?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Турбина vs Дизель
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3297
Гость писал(а):
isterika писал(а):
эта штука не подходит под прямой съём, т.к. очень тормознутая, долго разогревается и не выносит перепада нагрузок...
А если вот это добавить?

Твердотельный химический источник тока на основе ионного проводника типа трифторида лантана.

“Дело в том, что уровень удельной энергии перспективных химических источников тока очень высок (500-1000 Вт•ч/дм3 или 1,8 кДж/см3) и уже сравним, например, с уровнем энергии взрывчатого превращения 1 см3 тротила (6,7 кДж/см3).”
Цитата из статьи 2001 г.
----
Актуальные данные: Ёмкость на единицу объёма свыше 1330 Вт•ч/дм³.

АЛЕКСАНДР АРКАДЬЕВИЧ ПОТАНИН — кандидат технических наук, начальник лаборатории Российского Федерального Ядерного Центра — ВНИИ экспериментальной физики (РФЯЦ- ВНИИЭФ).

phpBB [video]

http://www.youtube.com/watch?v=N-5q-X9O8tA


Да уж... лантан, - то что надо... для батарей. :o Редкоземельный метелл, с ценником в четыре килобакса за килограмм. :shock:



_________________
"Нам нужен мир!" - сказали русские.
_____________________________
Мир напрягся...
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 8 из 9 [ Сообщений: 243 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB