Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Турбина vs Дизель
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=10&t=791
Страница 7 из 9

Автор:  PKS [ 24 янв 2013, 20:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

krasnojrov писал(а):
Литровая мощность это еще не все, для примера: у ЗМЗ-51432 она 51,8. Взято отсюда: http://www.zmz.ru/news/events/265. У В92С2 в два раза меньше.
Если бы я хотел пощеголять большими, но ничего не значащими циферками, я бы литровую мощность движков "Формулы-1" притащил.

С другой стороны, у широко распространенного тепловозного двухтактника 9Д100 литровая мощность - 14.6 л.с./л.

Речь шла о конкретном вопросе - степени форсирования семейства 5ТДФ и причинах проблем с моторесурсом.

Скажем, если принять за "норму" для тракторного двухтактника ~20 л.с./л, то 5ТДФМ форсирован более чем на 200%, т.е. более чем в три раза.

Данная мной диаграмма иллюстрирует её по сравнению с предельной степенью форсирования, достигнутой англичанами на однотипном танковом моторе. При этом у англичан был эпически ничтожный моторесурс, МТО объемом 5 кубометров и сам движок был более чем вдвое тяжелее - и это при вдвое меньшей литровой мощности.


Это я к тому, что не может быть никаких сомнений, что 5ТДФ - это шедевр советской конструкторской мысли в области двухтактного двигателестроения, который заставил Запад тихо плакать в углу.

Другой вопрос, что по удельной мощности по массе двухтактный 5ТДФМ примерно равен четырехтактному В-84 (без учета массы сопряженных агрегатов). По габаритам - немного выигрывает.

Автор:  krasnojrov [ 25 янв 2013, 00:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Мой пример не для "щеголяния", я взял серийный "народнохозяйственный" дизель. Сравнивать литровую мощность четырехтактного с двухтактным - верх невежества. Даже бензиновые нельзя сравнивать с дизельными по литровой мощности. Очень уж узкий этот показатель. Проще по габаритным и весовым характеристикам оценивать, при схожем ресурсе и коэффициенте приспособляемости да и цену с расходом тоже не стоит скидывать со счетов.

5ТДФ прежде всего шедевр упертости, бескомпромиссности. В послевоенные годы видимо "болели" двухтактными дизелями, тот же ЯАЗ можно вспомнить, но ярославцы вовремя перестроились и уже четыре поколения сделали, а не колупаются в раз и навсегда предначертанном.

Автор:  PKS [ 25 янв 2013, 01:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

krasnojrov писал(а):
Сравнивать литровую мощность четырехтактного с двухтактным - верх невежества.
Ну и не сравнивайте. Лично я вот не сравниваю.

krasnojrov писал(а):
5ТДФ прежде всего шедевр упертости, бескомпромиссности. В послевоенные годы видимо "болели" двухтактными дизелями, тот же ЯАЗ можно вспомнить, но ярославцы вовремя перестроились и уже четыре поколения сделали, а не колупаются в раз и навсегда предначертанном.
То есть понятно - вы сюда высраться зашли. Высрались, полегчало?

Не надо грубости

Автор:  krasnojrov [ 25 янв 2013, 07:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

PKS писал(а):
krasnojrov писал(а):
Сравнивать литровую мощность четырехтактного с двухтактным - верх невежества.
Ну и не сравнивайте. Лично я вот не сравниваю.

krasnojrov писал(а):
5ТДФ прежде всего шедевр упертости, бескомпромиссности. В послевоенные годы видимо "болели" двухтактными дизелями, тот же ЯАЗ можно вспомнить, но ярославцы вовремя перестроились и уже четыре поколения сделали, а не колупаются в раз и навсегда предначертанном.
То есть понятно - вы сюда высраться зашли. Высрались, полегчало?
А зачем графики неадекватные на форум таскаете? Выходит тоже облегчаетесь?

Автор:  krasnojrov [ 30 янв 2013, 14:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Интересная новость появилась: http://izvestia.ru/news/543653
Очередное Сердюковское детище похерили, слава богу 2в12 продвигать начали.

Автор:  Гость [ 30 янв 2013, 14:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

krasnojrov писал(а):
Очередное Сердюковское детище похерили


Во-первых, цитировать Известия дурной тон. Во-вторых, даже если верить Известиям, это дурно пахнет. Конкурентов критикуют, а как планируется организовать АКПП и замену содержимого МО за 30 минут на Т-90А, и планируется ли вообще - ни слова!

Автор:  krasnojrov [ 30 янв 2013, 15:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Гость писал(а):
krasnojrov писал(а):
Очередное Сердюковское детище похерили


Во-первых, цитировать Известия дурной тон.
Согласен с вами, желтизна Известий - что близко к эталону желтизны. Но освоение Тутаевцами французского дизеля - ТМЗ-650 факт свершившийся, можно предполагать существование дальнейших планов в этом направлении.
Гость писал(а):
Во-вторых, даже если верить Известиям, это дурно пахнет. Конкурентов критикуют, а как планируется организовать АКПП и замену содержимого МО за 30 минут на Т-90А, и планируется ли вообще - ни слова!
Тут возня двигателистов между собой, а не компоновщиков танков и создателей АКПП.

Автор:  10V [ 26 мар 2013, 22:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/552231/552231_original.jpg http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/552795/552795_original.jpg

:arrow: http://bmpd.livejournal.com/485975.html#cutid1

Автор:  10V [ 09 июл 2013, 00:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Харьковское КБ по двигателестроению (ХКБД) разрабатывает танковый двигатель 6ТД-3 мощностью до 1,5 тыс.л.с в нескольких вариантах: в частности, с гидрообъемной и с гидромеханической трансмиссией. Об этом сообщил "SQ" генеральный конструктор ХКБД Сергей Алехин. "Есть ряд направлений развития проекта и мы по ним работаем. Производить двигатели будет ГП "Завод им.Малышева", который уже производит аналогичные моторы", - сообщил Алехин.

http://s017.radikal.ru/i430/1111/6c/e5a78c8baf77.jpg

По его словам, двигатель планируется установить на усовершенствованный танк "Оплот" (сейчас "Оплот" оснащается двигателем 6ТД мощностью 1,2 тыс.л.с – "SQ") и на аналогичные танки иностранного производства, которые имеют унифицированное моторно-трансмиссионное отделение. "Проведены конструкторско-доводочные испытания нового двигателя, найдены принципиальные решения. Но поскольку еще нет танка, на который будет устанавливаться двигатель, то испытания в составе машины не проведены. Поэтому мы не можем сказать, что двигатель разработан полностью", - отметил Алехин.

Он отметил, что двигатель будет выполнятся мощностью 1,4 тыс. л.с и 1,5 тыс.л.с. в зависимости от того, на какой танк будет устанавливаться. "Мощность будет зависеть от того, какое количество тепла сможет рассеять система охлаждения, и на какую мощность будет рассчитана коробка передач", - отметил генеральный конструктор.

Он также подчеркнул, что увеличение мощности двигателя позволит конструкторам улучшить подвижность и защиту танков, на которые он будет установлен.

:arrow: http://andrei-bt.livejournal.com/227351.html#comments

Автор:  CeR [ 09 июл 2013, 09:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Ну не знаю, на сколько актуально на танки двухтактник ставить. Масла не напасёшся.

Автор:  Granit [ 09 июл 2013, 20:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

CeR писал(а):
Масла не напасёшся.


Почему ?

Автор:  CeR [ 09 июл 2013, 23:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Так это... Двухтактник же...

Автор:  10V [ 10 июл 2013, 00:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Насколько не такой двухтактник ... хоть масло потребляет:

caferacer писал(а):
Расход харьковских моторов прежде всего связан с необходимостью смазывать зеркало и в области окон. а там - кольца и все бесполезно. Просто выдувает смазку в выхлоп .

Автор:  Гость [ 14 авг 2014, 18:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Granit писал(а):
Почему ?


Масло выдувает в продувочные окна. У клапанных двигателей нет такой проблемы, у них выхлоп через верх.

Автор:  intoxicated [ 14 авг 2014, 22:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Из серийного четырехтактника для грузовых автомобилей (например Mercedes OM 457 LA) можно выжать порядка 50 л.с./литр если ресурс не так уж большой нужен (у серийных порядка 35-40). Обьем одного цилиндра - 2 литров. Тогда V-12 будет иметь 1200 л.с. - вполне достаточно для танка весом 50 тонн.

Автор:  krasnojrov [ 15 авг 2014, 12:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Интересную историю узнал про двухтактные дизеля и танковые в частности: на Шерманы и Валентайны для нас устанавливали дизеля одного семейства, который после войны по лицензии выпускал Ярославль как ЯАЗ 206 и ЯАЗ 204, причем на Шерманы шли две спаренные 206-е(не тендемом, а паралельно), один был "нормальный", другой "зеркальный"(возможно даже по вращению). Это объясняет, то что наши видели на Кубе завалы "зеркальных" ЯАЗов, которые некак пристроить на Кразы, при дефиците агрегатов, движки откровенно плохонькие были и живьем я видел их только на мотовозах узкоколеек.

Автор:  Granit [ 23 авг 2014, 02:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

General Motors GM 6046 вращались в одну сторону. Да и с "зеркальностью" скорее ошибка. Нужды не было.

UPD: да, "зеркальные". Но одностороннего вращения.

Автор:  krasnojrov [ 23 авг 2014, 07:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Да, судя по картинке:
Изображение
одинакового вращения, но зеркальные:Изображение

Автор:  Kosh [ 01 окт 2014, 08:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

А у нас в турбовозе газ! а у вас ?)



зы Автоботы захватили РЖД? )

Автор:  Eldarado [ 01 окт 2014, 10:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

А зачем вырабатывать электричество? Почему бы сразу не крутить колесы?

Автор:  atalex [ 01 окт 2014, 10:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Не надо мудохаться с трансмиссией. Да и в режиме электрогенератора турбина постоянно на одних оборотах работает, что для экономичности и надёжности плюс.

Автор:  10V [ 01 окт 2014, 13:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Цитата:
Да и в режиме электрогенератора турбина постоянно на одних оборотах работает, что для экономичности и надёжности плюс.

Давно подумываю над данным моментом.

Турбине ведь придётся всё равно менять обороты, бо работая на высоких оборотах при малой нагрузке она будет потреблять больше топлива нежили на меньших оборотах. Или разница несущественна и ей можно пренебречь ?

Автор:  Shoehanger [ 01 окт 2014, 13:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Турбогенератор не меняет обороты, молотит на 50 герц. Меняется расход рабочей среды/топлива.

Более того, генератор БЕЗ НАГРУЗКИ выходит на номинальную частоту вращения.

Автор:  10V [ 01 окт 2014, 14:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Shoehanger

Я это понимаю, однако это не говорит, что уменьшив обороты не изменится и расход топлива. То есть если мы таки будем играться и оборотами, то повысится и топливная экономичность. Тем более на стоянки уж точно номинальная частота вращения ни к чему.

Автор:  Shoehanger [ 01 окт 2014, 14:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Может ошибаюсь, но вы ставите телегу впереди лошади. Уменьшив расход или увеличив нагрузку уменьшаем обороты. Топливная экономичность достигается оптимизацией конкретного режима работы.

Автор:  PKS [ 01 окт 2014, 14:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Электрическая трансмиссия наиболее эффективна при передаче больших потоков мощности, меняющихся в широких диапазонах.

- приемистость
- безинерциальность
- безударность
- реверсивность
- бесступенчатость
- малое число высоконагруженных, подвижных и т.п. элементов
- огромный диапазон "передаточных чисел"
- оптимальность работы независимо от "оборотов"
- рекуперация
- возможность аккумуляции и крайне быстрого высвобождения энергии
- массогабариты
- высокий ресурс как её самой, так и первичного движка.

Практически всё, что весит больше 100 тонн, ездит на электрике. Механика или гидравлика тут в пролете, относительно меньшие потери мощности тут уже не спасают.

Автор:  10V [ 01 окт 2014, 14:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Shoehanger писал(а):
Может ошибаюсь, но вы ставите телегу впереди лошади. Уменьшив расход или увеличив нагрузку уменьшаем обороты. Топливная экономичность достигается оптимизацией конкретного режима работы.

Так вот в том и беда нет у нас какого то одного конкретного режима + стоянка (иногда продолжительная).

Автор:  krasnojrov [ 01 окт 2014, 15:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

Есть графики полной нагрузочной характеристики двигателя, интересно снимают ли частичную нагрузочную характеристику? Ну то есть прикладывая нагрузку соответствующую полной при определенной частоте строить такой же график для всего оставшегося диапазона вращения. Тогда теоретически можно определить расход при неполной нагрузке, при устоявшейся частоте вращения.

Автор:  Kosh [ 01 окт 2014, 16:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

atalex писал(а):
Не надо мудохаться с трансмиссией. Да и в режиме электрогенератора турбина постоянно на одних оборотах работает, что для экономичности и надёжности плюс.

электрическую мощность проще запасать и передавать на колеса, эта штука оказывается еще и гибридная )
тут есть один момент...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A21
Мощность турбины
8 300 кВт
Касательная мощность
7170 кВт (серийный)
кстати там Самарский двигатель стоит НК-361
интересно, куда девается "лишний" мегаватт ?)

Автор:  Shoehanger [ 01 окт 2014, 17:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Турбина vs Дизель

По книге Ефремова.

Устойчивость работы двигателя при изменении внешней нагрузки оценивается коэффициентом приспособляемости. У ГТД он равен 2-2,5, в то время как у дизеля 1,1-1,4.

Про экономическую эффективность там панегирик на несколько страниц.

Страница 7 из 9 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/