|
Автор |
Сообщение |
Serj
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 10:28 |
Зарегистрирован: 12 июн 2021, 16:39 Сообщений: 98
|
10V писал(а): О именно так и звучал вопрос с которого начался этот дискус В каком соотношении надо одно к другому. Тут правда стоит еще и РСЗО со ствольной артиллерией брать в расчет, вот тогда можно быть близким к истине Град в полной мере реализует преимущества колёсной техники - небольшая цена, высокая мобильность, стоимость и простота эксплуатации почти гражданского грузовика. Отсутствие защиты от осколков с лихвой компенсируется скоротечным нахождением на огневой позиции при выполнении задачи. Ствольная артиллерия не может выпалить 40 снарядов и уйти. Для выполнения задачь в условиях контрбатарейной борьбы ствольной САУ нужна бронядля укрытия расчета и ХЧ, а значит специальное шасси. По цене полноценной гусеничной арт установки, получаем недоСАУ с кучей ограничений при передвижении.
|
|
|
|
|
Serj
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 10:32 |
Зарегистрирован: 12 июн 2021, 16:39 Сообщений: 98
|
10V писал(а): А ведь ещё совсем недавно могли производить нормальные машины. Теперь европейцам приходится закупаться у корейцев.
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 11:23 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Serj писал(а): 10V писал(а): А ведь ещё совсем недавно могли производить нормальные машины. Теперь европейцам приходится закупаться у корейцев. Каким боком недавно, эта САУ разработки 70-ых, последнею сделали лет 30 назад ... Французы К9 не покупают. Эстония, Норвегия и Финляндия сами САУ не производили. Польский Краб еще та солянка.
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 11:31 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Serj писал(а): Ствольная артиллерия не может выпалить 40 снарядов и уйти. А ей и не надо, у неё точность выше. Цитата: Для выполнения задачь в условиях контрбатарейной борьбы ствольной САУ нужна бронядля укрытия расчета и ХЧ, а значит специальное шасси. Зачем ? Зачем оставаться под обстрелом ? Цитата: По цене полноценной гусеничной арт установки, получаем недоСАУ с кучей ограничений при передвижении. Но, с на порядок большей мобильностью А в чем заключается недоСАУусть ?
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 11:42 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
inf1kek писал(а): 10V писал(а): А шасси точно через какое-то время от такого не развалится? а то грузач дергает нехило так. Ага, достаётся ему не слабо, но по идеи жить должен. https://www.youtube.com/watch?v=Qfe9bYsfphM
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
Serj
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 14:07 |
Зарегистрирован: 12 июн 2021, 16:39 Сообщений: 98
|
10V писал(а): Каким боком недавно, эта САУ разработки 70-ых, последнею сделали лет 30 назад ... Французы К9 не покупают. Эстония, Норвегия и Финляндия сами САУ не производили. Польский Краб еще та солянка. У французов была программа по модернизации с установкой орудия в 52 калибров, модульными зарядами и очень высокой степенью автоматизации. Иресть уже в 00-х они могли получить свою «коалицию», но сделали выбор в пользу колесных цезарей. Теперь лучшее что есть в европе это корейская САУ.
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 14:37 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Serj писал(а): 10V писал(а): Каким боком недавно, эта САУ разработки 70-ых, последнею сделали лет 30 назад ... Французы К9 не покупают. Эстония, Норвегия и Финляндия сами САУ не производили. Польский Краб еще та солянка. У французов была программа по модернизации с установкой орудия в 52 калибров, модульными зарядами и очень высокой степенью автоматизации. Иресть уже в 00-х они могли получить свою «коалицию», но сделали выбор в пользу колесных цезарей. Теперь лучшее что есть в европе это корейская САУ. Тут тайны нет, что AUF2 предпочли Цезаря. Впрочем и создатели Коалиции пришли к колесам:
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 14:40 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
Нашим-то колеса понятно зачем нужны - скоро в Европе воевать.
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 14:45 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Leonar писал(а): 10V писал(а): Считают так меньше отказов будет, что не лишено смысла, бо стоит какому приводу автоматики сломаться и его ремонт потребует и времени, и запчасти. Одно другому не мешает. (не, мешает конечно, но тут инженерная мысля должна быть) И самое главное. Что дешевле? Запчасть или вербовка, обучение, снабжение "кожанного" автомата заряжания? (Мы же капиталисты терь? Или иногда в некоторых странах применение "людей" обходится дешевле запчастей?) Извиняюсь за наброс. Дело не в стоимости, а во времени. Сменить раненого члена расчета секундное дело, с приводом автоматики так не получится.
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 14:55 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
atalex писал(а): Нашим-то колеса понятно зачем нужны - скоро в Европе воевать. Делать нам нечего. Сами здохнут. Просто регионы у нас разные. Есть и с засушливым климатом. Там и на колесах не грех.
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
Serj
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 15:03 |
Зарегистрирован: 12 июн 2021, 16:39 Сообщений: 98
|
10V писал(а): Serj писал(а): Ствольная артиллерия не может выпалить 40 снарядов и уйти. А ей и не надо, у неё точность выше. Цитата: Для выполнения задачь в условиях контрбатарейной борьбы ствольной САУ нужна бронядля укрытия расчета и ХЧ, а значит специальное шасси. Зачем ? Зачем оставаться под обстрелом ? Цитата: По цене полноценной гусеничной арт установки, получаем недоСАУ с кучей ограничений при передвижении. Но, с на порядок большей мобильностью А в чем заключается недоСАУусть ? Для поражения площадных целей, точности должно хватать чтобы попасть в «площадь», дальше работает Математика - чем больше прилетит снарядов, тем больше эффективность артогня. Стрельба по точечным объектам требует взаимодействия с разведкой. Пострелять и уйти не получится, понадобится корректировка и как следствие длительное пребывание на огневой позиции. У колесных САУ не на порядок выше мобильность. По шоссе самоходки таскают тралами, по гравийке, благодаря неубиваемой ХЧ и низкому ЦТ, Мста обгонит груженый грузовик, по бездорожью грузовик с орудием в кузове сильно проигрывает гусеничным машинам. НедоСАУ популярны в операциях против населения с носимым образцами оружия. Когда у противника появятся контрбатарейные РЛС желающих на огневых позициях водить хороводы со снарядами и зарядами вокруг грузовика сильно поубавится.
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 15:18 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Цитата: Стрельба по точечным объектам требует взаимодействия с разведкой. Пострелять и уйти не получится, понадобится корректировка и как следствие длительное пребывание на огневой позиции. Против противника с контербатарейной борьбой ? Это не реально, вас накроет ответный огонь ... что и делает невозможным длительное пребывание на огневой позиции. Цитата: По шоссе самоходки таскают тралами, по гравийке, благодаря неубиваемой ХЧ и низкому ЦТ, Мста обгонит груженый грузовик Пока вы свои гусинеци на трал затащите, наши колеса вас с трех точек обстреляют. Такой может и обгонит (и то не факт): Такой точно нет:
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 15:36 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 19:20 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
10V писал(а): Такой может и обгонит (и то не факт): Такой точно нет:
Владимир, у вас есть опыт одновременной эксплуатации гусеничной и колесной техники? Я подозреваю, что нет. Почему вы, с таким апломбом, даете советы по проходимости? А вот товарищи, занимавшие должность зампотеха полка, говорят однозначно. Колеса гусеницам не конкурент. Там где проползет танк и БМП колеса не пройдут. Хорош сову насиловать.
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 19:53 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Вопрос в проходимости вообще не поднимался, бо разница настолько очевидно, что обсуждать этот момент нет необходимости. Цитата: Там где проползет танк и БМП колеса не пройдут. Уже несколько раз было сказано и НЕ НАДО, не надо САУ быть в первой линии, не надо лезть в те говна куда забираются танки и БМП. Ну не лез в них Град и вообще никак не парился по этому вопросу, при сравнимой с САУ дальности. Цитата: Колеса гусеницам не конкурент. Еще раз, вопрос сравнения проходимости не ставится, оставьте его в покое.
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 19:57 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Leonar писал(а): 10V писал(а): В каком соотношении надо одно к другому. Тут правда стоит еще и РСЗО со ствольной артиллерией брать в расчет В зависимости от времени подготовки к стрельбе( если цели известны, если не известны, то другое) в зависимости от времени расходования определенной части или всего боезапаса на определенные цели или тактики подавления при наступлении или подавления при обороне (если цели не известны) Короче дофига если.. Но главное - скорость, скрытность и вариативность применения на всех этапах. Так вот эти "ЕСЛИ" и нужно понимать. Бо САУ за день не слепить, потому взвесить плюсы / минусы, учесть кучу факторов и принять решение предстоит заранее, то того как все эти "если" встанут перед нами вопросам.
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 20:21 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
10V писал(а): Уже несколько раз было сказано и НЕ НАДО, не надо САУ быть в первой линии, не надо лезть в те говна куда забираются танки и БМП. Ну не лез в них Град и вообще никак не парился по этому вопросу, при сравнимой с САУ дальности. Надо. Артиллерия, организационно входящая в состав общевойсковых соединений, частей и подразделений, составляет войсковую артиллерию: армейскую. корпусную. дивизионную. бригадную. полковую. батальонную. Войсковая артиллерия предназначена для выполнения задач в интересах общевойсковых объединений, соединений, частей и подразделений, в состав которых она входит, а также для усиления общевойсковых соединений, частей и подразделений, действующих на главном направлении. Артиллерийские соединения и части, не входящие в состав войсковой артиллерии, составляют артиллерию РВПС. Она предназначена для количественного и качественного усиления общевойсковых соединений и частей, действующих на главном направлении.
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 20:31 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
10V писал(а): Еще раз, вопрос сравнения проходимости не ставится, оставьте его в покое. Ставится этот вопрос. Ибо можно остаться без артиллерии в наступлении (не смогут поспевать за идущими вперед войсками и тогда придется тормозить темп наступления) Можно и в отступлении потерять артиллерию так же...
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 20:36 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Нет, не ставится, за танками и БМП все равно куча колес ползти будет. Ты много гусеничных заправщиков (у танка горючки где то на сутки) видел, а припасы ..? Есть конечно гусеничные АТ и МТ, но их на всех не хватит.
И разговор о полном отказе от гусениц не шел от слова совсем, вопрос ставился совершенно иначе, насколько уместны колеса ? Ну и на примере Града мы можем видеть что не такая уж это и проблема.
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 13 июн 2021, 20:59 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Leonar писал(а): 10V писал(а): Уже несколько раз было сказано и НЕ НАДО, не надо САУ быть в первой линии, не надо лезть в те говна куда забираются танки и БМП. Ну не лез в них Град и вообще никак не парился по этому вопросу, при сравнимой с САУ дальности. Надо. Артиллерия, организационно входящая в состав общевойсковых соединений, частей и подразделений, составляет войсковую артиллерию: . . . Артиллерийские соединения и части, не входящие в состав войсковой артиллерии, составляют артиллерию РВПС. Она предназначена для количественного и качественного усиления общевойсковых соединений и частей, действующих на главном направлении. Это вопрос концепции, но думаю уже можно исходить из того, что в дальнейшем останутся только два типа орудия - 120мм миномет / пушка и 152мм гаубица + 82 миномет, но он уже "из иной оперы". Остальному замены не предвидеться и по мере износа оно уйдет сначала в резерв, затем в утиль. Правда еще есть РСЗО, которое никто не отменяет и оно остаётся с нами.
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
Serj
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 14 июн 2021, 21:47 |
Зарегистрирован: 12 июн 2021, 16:39 Сообщений: 98
|
10V писал(а): Впрочем и создатели Коалиции пришли к колесам: Эти образцы на экспорт. Если покупают, значит надо продавать. Хорошо что Флокс дорогой сделали, а то наши крохоборы могли такое в батальоны впихнуть.
|
|
|
|
|
Serj
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 14 июн 2021, 22:00 |
Зарегистрирован: 12 июн 2021, 16:39 Сообщений: 98
|
10V писал(а): Пока вы свои гусинеци на трал затащите, наши колеса вас с трех точек обстреляют. Такой может и обгонит (и то не факт): Такой точно нет: Естественно по шоссе технику перебрасывают в тылу. На передовой Мста-с прекрасно ама перемещается, стандартный запас хода в 500км позволяет. Гусеничные машины отлично ходят по сельским дорогам. Те же грузовики с КУНГом переодически валятся на бок при несоблюдении скоростного режима. Вы серьезно приводите в качестве примера Унимог? Вы в курсе что это машина-трактор для немецких фермеров? Те же французы предпочли Шерпу для цезаря.
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 14 июн 2021, 23:21 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Serj писал(а): Гусеничные машины отлично ходят по сельским дорогам. Да и по асфальту могут (при использовании соответствующих гусениц), но только колеса быстрее. Цитата: Те же грузовики с КУНГом переодически валятся на бок при несоблюдении скоростного режима. Я и сам отмечал этот факт viewtopic.php?p=632894#p632894Цитата: Вы серьезно приводите в качестве примера Унимог? Вы в курсе что это машина-трактор для немецких фермеров? Те же французы предпочли Шерпу для цезаря Образцы техники с фотографий демонстрирует лишь компоновочные решение, не более. Очевидно что компоновка Цезаря позволяет получить низкий ЦТ (повторюсь, не важно на каком шасси), что явно положительный момент, позволяющий снизить вероятность опрокидывания. Я в курсе истории создания Унимого, но во первых он и первых серий мог грузовиком работать, и главное нынешний это мягко говоря машина не 40-ых годов и есть несколько серий. Да и конкретно Цезарь, на шасси Унимога вполне себе востребован: Но ещё раз скажу, в данном контексте речь не о конкретном шасси, а о компоновочной схеме.
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
Serj
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 26 июн 2021, 12:01 |
Зарегистрирован: 12 июн 2021, 16:39 Сообщений: 98
|
10V писал(а): Образцы техники с фотографий демонстрирует лишь компоновочные решение, не более. Очевидно что компоновка Цезаря позволяет получить низкий ЦТ (повторюсь, не важно на каком шасси), что явно положительный момент, позволяющий снизить вероятность опрокидывания. Я в курсе истории создания Унимого, но во первых он и первых серий мог грузовиком работать, и главное нынешний это мягко говоря машина не 40-ых годов и есть несколько серий. Да и конкретно Цезарь, на шасси Унимога вполне себе востребован: Но ещё раз скажу, в данном контексте речь не о конкретном шасси, а о компоновочной схеме. Огромная часть массы вывешена за последней осью. Ещё вопрос что хуже - высокий ЦТ, или данное решение.
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 26 июн 2021, 12:32 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Так точно лучше.
Да и на сомом деле там нос броня, так что скорее всего с балансам все неплохо.
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 26 июн 2021, 14:17 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Вложение: 20210626_132237.jpg
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 26 июн 2021, 14:25 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
Serj
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 26 июн 2021, 20:21 |
Зарегистрирован: 12 июн 2021, 16:39 Сообщений: 98
|
10V писал(а): ...вопрос ставился совершенно иначе, насколько уместны колеса ? Ну и на примере Града мы можем видеть что не такая уж это и проблема. Вопрос ставился - насколько уместны колеса в СТВОЛЬНОЙ артиллерии? И в ствольной артиллерии колеса совсем не уместны. Выбор в пользу «колёс» был сделан в целях банальной экономии расходов на оборону. Но так как «экономить на жизнях солдат» на западе официально нельзя, был придуман маркетинговый слоган - «в разы мобильнее». Сегодня западный производственники находятся в тупике. С одной стороны все осознают убогость артиллерии в виде машин компоновки типа Цезаря, а с другой отмахнуться от выдуманных преимуществ «колёс» нельзя, вот и создают уродов типа «Даны». У колесных РСЗО совсем иные методы применения, ничего общего со ствольной артиллерией не имеющие. Град здесь никаким боком.
|
|
|
|
|
Serj
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 26 июн 2021, 20:27 |
Зарегистрирован: 12 июн 2021, 16:39 Сообщений: 98
|
10V писал(а): Так точно лучше.
Да и на сомом деле там нос броня, так что скорее всего с балансам все неплохо. Это ещё хуже. Рама будет испытывать большие нагрузки на изгиб по середине.
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: САУ Добавлено: 26 июн 2021, 23:43 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
По середине БК.
В любом случаи такая компоновка позволяет существенно снизить ЦТ, что явно положительно сказывается на устойчивости.
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
|
|