|
Автор |
Сообщение |
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 11 май 2014, 17:58 |
|
ОКТОГЕН писал(а): Танк в идеале вырождается в 2 машины: беспилотный носитель орудия и обитаемая машина управления с БЛА. Вопрос в том, насколько можно облегчить или дополнительно забронировать носитель орудия.
|
|
|
|
|
Ромыч
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 11 май 2014, 18:19 |
Зарегистрирован: 13 апр 2011, 22:57 Сообщений: 3748 Откуда: Россия, СПб
|
Гость писал(а): ОКТОГЕН писал(а): Танк в идеале вырождается в 2 машины: беспилотный носитель орудия и обитаемая машина управления с БЛА. Вопрос в том, насколько можно облегчить или дополнительно забронировать носитель орудия. Если учесть, что под экипаж боевой машины выделяются самые большие внутренние объемы, то защищенность (до выведения из строя) необитаемого танка должна возрасти многократно. А если еще вспомнить, что людям надо как-то попадать в танк и покидать его, то все еще интереснее. Другое дело, что сцепленный танк с машиной сопровождения - это нонсенс. Достаточно чтобы машина следовала за танком (танками) на малом расстоянии.
_________________ По свету ходит чудовищное количество лживых домыслов, а самое страшное, что половина из них — чистая правда.
-Уинстон Черчилль Пессимист видит трудности при каждой возможности, оптимист в каждой трудности видит возможности.
-он же
|
|
|
|
|
Ромыч
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 11 май 2014, 20:04 |
Зарегистрирован: 13 апр 2011, 22:57 Сообщений: 3748 Откуда: Россия, СПб
|
64-й, извините, очень много текста, так что по пунктам не буду. Про машину сопровождения все понятно: -даже автономный робот не всегда способен принимать адекватные решения. Поэтому (их) надо сопровождать. -Выстраиваться гуськом действительно нет ни какого смысла (особенно если учесть, что немалая часть противотанковых боеприпасов приходит с неба). Для обеспечения безопасности, надо выбирать позицию передвижного пункта управления (ППУ) в соответствии с тактической обстановкой. При этом всегда возможна ситуация когда безопасного варианта просто нет. А когда он есть, на войне-то? ))). Тогда придется довериться средствам маскировки, укрытиям и способности робота к эффективному ведению боя в условиях ограниченной связи с ППУ (получение команд целеуказания, и кратких инструкций; возвращение информации о ситуационной обстановке, если видео сигнал не проходит).
Плюсы робота очевидны (минусы, вроде высокого технического риска предлагаю пока не брать во внимание =): +Многократно меньший забронированный объем - повышение живучести; +Уменьшение габаритов - повышение живучести (меньше мишень - труднее попасть); +При выводе из строя ходовой части, продолжает вести огневую поддержку, тогда как экипаж обычного танка должен вылезать и тикать (ну если они не герои, без иронии) - т.е. опять же повышение живучести выраженное во времени пребывания на поле боя; +Меньший объем - это и снижение массы, что скажется на характеристиках маневренности и проходимости / либо увеличение бронирование - опять же дольше проживет;
К уязвимости ППУ: Если ППУ способен обеспечить управление несколькими такими танками, то противнику действительно лучше будет найти ППУ дабы лишить их "осмысленного" в тактическом плане командования. Однако, если таких ППУ несколько (для разных танковых групп), которые могут принимать на себя командование танками другой группы, по необходимости. То такая тактика охоты на командира будет полагаться лишь на удачу, т.к. пока ты его ищешь, тебя уже сто раз найдут (хотя, вполне вероятно, что достаточно будет и одного раза, и дальше ты уже никого искать не будешь).
Разумеется все в рамках научной фантастики.
_________________ По свету ходит чудовищное количество лживых домыслов, а самое страшное, что половина из них — чистая правда.
-Уинстон Черчилль Пессимист видит трудности при каждой возможности, оптимист в каждой трудности видит возможности.
-он же
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 11 май 2014, 20:32 |
|
Ромыч писал(а): Если учесть, что под экипаж боевой машины выделяются самые большие внутренние объемы Если взять те объемы, которые занимают непосредственно тела людей на рабочих местах (остальные объемы служат в основном для доступа к механизмам танка) то наверное и двух кубометров не наберется. Так что хотелось бы ответ в тоннах и сантиметрах, а не в словах из патриотических речевок о плотной компоновке.
|
|
|
|
|
Ромыч
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 11 май 2014, 21:06 |
Зарегистрирован: 13 апр 2011, 22:57 Сообщений: 3748 Откуда: Россия, СПб
|
Гость писал(а): Ромыч писал(а): Если учесть, что под экипаж боевой машины выделяются самые большие внутренние объемы Если взять те объемы, которые занимают непосредственно тела людей на рабочих местах (остальные объемы служат в основном для доступа к механизмам танка) то наверное и двух кубометров не наберется. Ой ли? Системы жизнеобеспечения, системы управления, системы мониторинга (бойницы, мониторы), седушки, лазы в разных местах, для удобства экстренного оставления боевой машины, фурнитура под все это. Два куба пространства - вы это серьезно?
_________________ По свету ходит чудовищное количество лживых домыслов, а самое страшное, что половина из них — чистая правда.
-Уинстон Черчилль Пессимист видит трудности при каждой возможности, оптимист в каждой трудности видит возможности.
-он же
|
|
|
|
|
Ромыч
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 11 май 2014, 21:12 |
Зарегистрирован: 13 апр 2011, 22:57 Сообщений: 3748 Откуда: Россия, СПб
|
Гость писал(а): Так что хотелось бы ответ в тоннах и сантиметрах, а не в словах из патриотических речевок о плотной компоновке. Начертите схему танка в трех проекциях. Отделите на схеме место отведенное под экипаж и средства предназначенные для него. Посчитайте освободившийся объем. Попробуйте перекомпоновать танк, с перемещением его систем уже с перекрытием освободившегося объема, но так, чтобы к особо важным был доступ в полевых условиях (желательно с относительно безопасных ракурсов). После всего этого можете оценить снижение площади бронирования всего танка, уменьшение его габаритов и т.д. и т.п. А я почитаю, и может быть внесу некоторые поправки. Обсудим
_________________ По свету ходит чудовищное количество лживых домыслов, а самое страшное, что половина из них — чистая правда.
-Уинстон Черчилль Пессимист видит трудности при каждой возможности, оптимист в каждой трудности видит возможности.
-он же
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 11 май 2014, 21:26 |
|
Гость писал(а): Если взять те объемы, которые занимают непосредственно тела людей на рабочих местах (остальные объемы служат в основном для доступа к механизмам танка) то наверное и двух кубометров не наберется.
Так что хотелось бы ответ в тоннах и сантиметрах, а не в словах из патриотических речевок о плотной компоновке. При прочих равных лобовые плиты уменьшаются в два раза. Тонны прикиньте самостоятельно.
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 11 май 2014, 22:09 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
Плюсы разделения боевого робота и управляющей машины:
1) Робот можно подорвать фугасом в тонну и более взрывчатки. Никакой танк вменяемой массы не выдержит. Меркава-4 в известном случае разлетелась на куски. Машина управления может быть вообще при этом за местным горизонтом.
2) Влазим в ж-д габарит. Это вообще-то много значит. Стратегическая мобильность.
3)Управляющая машина несет пару малых вертолетных БЛА для разведки, ситуационная осведомленность превосходит на порядок обычный танк.
Также вертолетный БЛА является ретранслятором и с боевым роботом всегда есть связь.
4)Основные потери танкам в высокотехнологичной войне будут наносить крышебойные средства. Вынос экипажа в др. машину позволит сделать нормальную крышу и круговое бронирование.
5) В случае гибели "своей" управляющей машины управление передается соседней. В несколько перенапряженном варианте 2 оператора смогут управлять двумя боевыми роботами. Тогда как в нормальной ситуации на один боевой робот 2 оператора.
6) Машина управления не несет опасного боекомплекта-при поражении с пробитием брони фейерверка не будет и гибель всего экипажа будет редкостью.
Минусы:
1)Цена! 2 по сути танка вместо одного с двойным расходом топлива, цена средств помехозащищенной связи.
2) Придется в боевых порядках катать БРЭМы, штуки две на 20 боевых роботов, т.к. робот сам себе гусеницу не наденет.
3) Уровень подготовки военнослужащих потребует институтского образования. На связку робот+машина управления нужно будет как минимум 5 рыл.
4) Придется на новом уровне оснащать пехоту для взаимодействия с такими танковыми соединениями. То же с боевой учебой.
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 11 май 2014, 22:56 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
64-й
1)Может и за горизонтом, бла есть.
2) Когда будете получать в лоб перспективные ломы, в крышу танталовые ударные ядра, с разных проекций перспективные ПТУРы, то поймете, что защиты много не бывает. И экипаж лучше высадить отдельно.
3)Мехвод+2 оператора танка-робота+1 оператор БЛА+1 "старший куда пошлют", который и бла посадить и дистанционной пулеметной установкой гранатометчика спугнет... 5 рыл.
4) Сами поняли, что 5 рыл без боекомплекта рядом и вращающейся башни забронируют лучше чем в армате.
5) Для танка робота ставится режим валить все что сверкает в таком-то секторе, а операторы ведут танки-роботы по земле как мехводы. Оператор БЛА подкидывает целеуказание, которое переваривает компьютер танка-робота в автоматическом режиме. Да, в этом случае боеспособность хуже, но подвижные наземные цели валим как и раньше, человеков не видим.
6) "Голубь мира" имеет пулемет(ы), думаю этого хватит. Если нужно то и бегством. И не забывайте, что соседи "внезапно появляющейся бмп" не допустят.
|
|
|
|
|
Ромыч
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 11 май 2014, 23:00 |
Зарегистрирован: 13 апр 2011, 22:57 Сообщений: 3748 Откуда: Россия, СПб
|
Друзья, по-моему, вы забываете основной посыл этой концепции - автономность робота. Т.е. да, фантастика. Без этого городить огород не имеет особого смысла. А БПЛА на танке, хм Ну можно, но это отдельная тема для разговора, можно и на современные поставить, принципиальной разницы нет.
_________________ По свету ходит чудовищное количество лживых домыслов, а самое страшное, что половина из них — чистая правда.
-Уинстон Черчилль Пессимист видит трудности при каждой возможности, оптимист в каждой трудности видит возможности.
-он же
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 11 май 2014, 23:05 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
Автономность робота весьма условна. Это не воздух. Интеллекта робота может не хватить не соваться в болото.
Вертолетные бла уже весьма не редкое явление в армиях. Парочку в управляющую машину воткнуть можно. Пока один летает, второй заряжается.
На обычный танк где минимум места для экипажа посадить оператора бла геморройно. При этом в случае поражения боеукладки уже не 3, а 4 трупа.
|
|
|
|
|
SuperZveruga
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 12 май 2014, 02:02 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
Лучше защищён тот, кого нет на поле боя. Разместим БМП управления в двух километрах за холмом, а танками-роботами будем управлять с помощью телескопической антенны или с помощью вот таких аппаратов которые даже смогут сами из шахты БМП взлетать и в шахту БМП садиться. Даже вылезать из БМП управления не придётся. Можно организовать автоматизированную подзарядку из шахты БМП.
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
|
крокодил
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 12 май 2014, 04:17 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6196
|
Если честно мне думается что танк - вообще не оружие высокотехнологичной войны. Как ты ни извращайся, а против перспективных средств броня неэффективна в любом разумном количестве и разумной компоновке. По исторической параллели танк в ВтВ это рыцарь в латах на войне с применением огнестрельного оружия, броня ему только мешает.
Но. Высокотехнологичность означает высокую цену техники при ее малом количестве и низкой восполнимости относительно армий 20 века. Из этого вытекает тот факт, что война технологически сопоставимых противников может быть высокотехнологичной только первое время, пока не закончатся сверхдорогие боеприпасы и не будет нарушена связь и логистика хотя бы одной из сторон. В таком случае этой стороне уже ничего не поможет. В случае если явного перевеса на этом этапе не достигнуто, война или прекращается или переходит во вторую стадию, затяжную, низко- и среднетехнологичного характера. И вот тут как раз нужны танки.
Т.о. танки должны будут а) выполнять вторичные задачи поддержки высокотехнологичного этапа войны и б) выступать основной силой второго этапа. Поэтому при расчете на серьезный конфликт нет смысла делать танк который стоит как самолет, если можно сделать десять обычных танков или тот же самолет. Т.е. конкретно для танков как боевых единиц при их минимально достаточной для рассматриваемого конфликта боеспособности, количество в любом раскладе важнее технологической продвинутости.
Для папуасов концепция радикально другая по понятным причинам.
Поэтому, касаемо спора в этой теме, нужно и то и то. Массовая унифицированная платформа традиционной концепции для одних задач (без традиционного бэкграунда ни в какой войне пока не обойдешься), и высокотехнологичные роботизированные комплексы, в меньшем количестве, для других. Они друг друга не заменяют.
|
|
|
|
|
SuperZveruga
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 12 май 2014, 06:21 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
Засылать таких роботов в города будет самое то.
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
|
Евгений 11
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 12 май 2014, 06:55 |
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 01:10 Сообщений: 12283
|
SuperZveruga писал(а): Засылать таких роботов в города будет самое то. Лет через пятьдесят тех прогресса.
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 12 май 2014, 11:07 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
64-й писал(а): и так еще раз : - мы хотим что? мы хотим высадить экипаж из танка чтобы защитить его. мы хотим высадить экипаж из хорошо бронированого танка в плохо бронированый 7ми местный утюг без оружия. ЗАЧЕМ? Октоген ну хоть примерно нарисуйте это 6-7местное нечто якобы лучше защищеное чем танк. в габаритах танка. не более 55 тонн. с внутренним пространством позволяющим разместить операторов с мониторами...
Ромыч на сколько я понял концепция была :2 корпуса на сцепке. 1 корпус оружие 2й управление. мы концецию развили - ушли от жесткой сцепки. но все равно тупизм получается ))) а самостоятельный робот - ктобы был против . я только ЗА . только покажите сперва автомобиль хотябы который самостоятельно ездит по улицам. Хватит тупить. 5 рыл в 60 т машине, забронированы вкруговую по самое нехочу и рядом нет боекомплекта.Выживаемость их на поле боя на порядок лучше экипажа арматы. Робот никогда не будет самостоятельным настолько, чтобы его можно было пускать рядом со своей пехотой.
|
|
|
|
|
Ромыч
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 12 май 2014, 11:38 |
Зарегистрирован: 13 апр 2011, 22:57 Сообщений: 3748 Откуда: Россия, СПб
|
Не надо ни кого бронировать по самое не хочу. Передвижной Пункт Управления должен быть забронирован по классу транспортных средств (вроде волка), и находиться в зоне недостигаемости. Желательно замаскированный.
Если вы в городе: танк поворачивает за угол, вы его ждете.
От воздушных атак нужны средства ПВО для ППУ.
_________________ По свету ходит чудовищное количество лживых домыслов, а самое страшное, что половина из них — чистая правда.
-Уинстон Черчилль Пессимист видит трудности при каждой возможности, оптимист в каждой трудности видит возможности.
-он же
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 12 май 2014, 23:50 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
Ой ля-ля.. Если мистер не вкуривает, что защита крыши и др проекцией меньше 60 т не позволит машину сделать, то дальнейшее общение бессмысленно.
На досуге проекции БМО-Т покурите, туда больше 5 рыл влазит.
|
|
|
|
|
SuperZveruga
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 13 май 2014, 05:51 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
А зачем БМО на поле боя пускать? Зачем ему ехать и цели искать? Пусть сидит себе в 2км от бойни и управляет танками-роботами в городе.
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
|
nikwar2
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 13 май 2014, 06:09 |
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 13:31 Сообщений: 592 Откуда: Челябинск
|
Ну а что нельзя посылать обычный танк на три человека, но добавить еще три дистанционных модуля (один на крышу и два по бокам башни), которыми управляют операторы из далека? Вес увеличится не намного, но появятся три новых канала подавления танкоопасных целей.
Зачем сразу делать беспилотник, почему не начать с комбо?
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 13 май 2014, 10:58 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
64-й
Опять за рыбу гроши... Места операторов могут быть и поменее чем на вашей картинке, а в идеале вообще шлем виртуальной реальности как на Ф-35.
Рост массы с 43 до 60 будет обусловлен бронированием крыши, днища и бортов.
Кстати я везде пишу 5 рыл, у вас почему-то они размножаются почкованием до 6-7.
И вы никак не хотите понять что эти 5 рыл сидят в коробке без боекомплекта и позади боевых порядков. Т.е. минимизация шансов попадания, а в случае пробития все не погибают.
|
|
|
|
|
SuperZveruga
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 23 сен 2014, 17:54 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
10V писал(а): По моему это всё есть на отваге.
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
|
SuperZveruga
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 12 окт 2014, 22:59 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
Что там в качестве Повер генератор? Топливные элементы? Турбинки?
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 13 окт 2014, 05:08 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
SuperZveruga писал(а): Что там в качестве Повер генератор? Топливные элементы? Турбинки? дизель-генератор в надгусках
|
|
|
|
|
SuperZveruga
|
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 13 окт 2014, 06:04 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
А главный двигатель электрический? Т. е. начинают переходить на гибриды?
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
|
Leonar
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 13 окт 2014, 06:31 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8709
|
SuperZveruga писал(а): А главный двигатель электрический? Т. е. начинают переходить на гибриды? ну как бы да... и там все написано/нарисовано...
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая платформа (БМП/ОБТ) Добавлено: 13 окт 2014, 21:21 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
SuperZveruga писал(а): А главный двигатель электрический? Т. е. начинают переходить на гибриды? В лёгкую, что бы не заморачиваться электричеством, можно сделать гидравлический привод. Проще и дешевле.
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
|
|