Форум "Стелс машины" http://paralay.iboards.ru/ |
|
Бронетехника периода ВМВ http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=10&t=1458 |
Страница 8 из 12 |
Автор: | PKS [ 07 янв 2012, 23:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
Нормальному человеку достаточно взглянуть на авторский "стиль", построенный на манипуляции словами и передергиваниях с первых же строчек, чтобы не раздумывая отправить всю статью и её резкий идеологический душок в помойку. Её можно даже без источников, на одних только внутренних противоречиях, твёрдо записать в пропагандистское УГ. Но если надо конкретики, то статейка уже стопицот раз разбиралась. http://vn-parabellum.narod.ru/article/k ... ritics.htm Один пример, которого хватит за глаза: Спойлер: Показать |
Автор: | Гость [ 07 янв 2012, 23:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
PPP писал(а): A_M Спасибо - посмотрю... Тогда не подскажите "претендентов" на звание "крупный встречный танковый бой" в ВМВ/ВОВ? Танковое сражение под Дубно ( битва за Броды), июнь 1941. Считается одним из самых массовых и масштабных встречных танковых сражений в истории ВОВ. «В результате сложилась уникальная в военной истории ситуация: встречный бой танковых частей на широком фронте (до 50 км) без поддержки пехоты и при катастрофической нехватке у каждой из сторон информации о противнике. Танковые и моторизованные группы обеих сторон вырывались вперед, образуя «слоеный пирог» и угрожая флангам друг друга. В такой ситуации должен был выиграть тот, кто быстрее наладит управление и организует хотя бы сносную координацию действий между своими частями, а главное - умелыми действиями подвижных групп создаст у противника иллюзию окружения и заставит его отойти первым». Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937 1942 гг./Гончаров В. Танковая битва под Дубно (июнь 1941 года) http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/in ... 0%B4%D0%B0) |
Автор: | PKS [ 08 янв 2012, 07:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
PPP писал(а): А под спойлером - точно правда - а то там нет никаких доказательств, кроме гневных тирад... Специально для затыкания толстых троллей, таскающих со всяких помоек нацистские агитки, там указаны источники. Не считая того, что ваш нацистский автор сам де-факто признается, что врёт.
|
Автор: | Гость-2 [ 08 янв 2012, 09:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
PPP писал(а): PKS А под спойлером - точно правда - а то там нет никаких доказательств, кроме гневных тирад... Гневные тирады в отношении бреда и фальсификации истории - самое убедительное доказательство. А еще Берлин в 1945 году брала Красная Армия. И это не требует никаких доказательств. И майор Пейн в Берлинской наступательной операции не участвовал... |
Автор: | Гость-2 [ 08 янв 2012, 10:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
PPP писал(а): PKS Гость-2 К сожалению, никаких подтверждений тезисов автора "разоблачения" я по ссылке не нашел - посему хотелось бы получить их (реальные, подтвержденные документально) от вас. Кроме того - в начале "разоблачения" автор "обеляет" немецкие Pz II с 20-мм. АП на том основании, что они эффективны против пехоты. Но речь-то идет о встречном танковом сражении (весьма интересную точку зрения, высказанную A_M я оставляю в стороне (не потому, что отвергаю) - она просто "вне рамок" заочной дискуссии авторов статьи про Прохоровское сражение и его "разоблачителя"). Посему (в рамках парадигмы встречного танкового боя) танки с 20-мм пушкой действительно можно вывести "за скобки". Уважаемый РРР, 20 мм пушку Pz-II уже очень метко сравнили в этой теме...Поэтому обелить ее уже невозможно. Ее проектирование и установка на танках Вермахта - глупость и недальновидность немецких танковых конструкторов и военных периода ВМВ. А против пехоты еще более эффективны 4 пулемета русского танка Т-28 в ссылке уважаемого Range Rover на этой странице. Кстати он не Ваш клон? Ну а с остальным по ссылке - я считаю ее очередной попыткой фальсификации ВОВ. Считают не количество танков в сражении, а обоснованное их применение на том, или ином участке фронта. Встречное танковое сражение - нонсенс. И попал в него именно Вермахт. Т.к. не разгадал замысел командования РККА на летние операции 1943 года. Хотели прорвать оборону русских - и напоролись на танковые кулаки и глухую противотанковую оборону. В результате обескровили свои силы и окончательно потеряли стратегическую инициативу. Именно после Курской дуги "немец не тот пошел" (С). Это цитата. Т.е. Красная Армия победила стратегически. И "смаковать" после (именно "смаковать" тактическое мастерство немецких танковых командиров в стратегической операции под Курском - пустое занятие. Раньше надо было самковать. Когда пушки на танки Pz-II размером с пипиську устанавливали и определялись с участком фронта, на котором глубокую операцию в 1943 году планировали. И применили свои танки на участке фронта, где их сожгли. Т.е. оставили Вермахт без штанов и инструмента для реализации глубоких операций. А русские только гвардейских танковых Армий - 6 (шесть) штук сформировали и применили. Например 3 гв. ТА Рыбалко. С новыми и в заводской смазке танками и САУ всех типов. И с пушками нормальных калибров...Которые никакими бредовыми статейками не переписать...Вот такими: |
Автор: | Гость-2 [ 08 янв 2012, 10:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
PPP писал(а): Гость-2 Как я понял - кроме как на патриотические эмоции воздействовать, иных способов убеждения у вас нет - напоминает ППР в СА в конце 80-х... Боле может не стараться - на меня воздействие такой подход не оказывает - воспринимаю только фактические и/или доказанные обстоятельства. Ну вы бы хотя бы калибр пушки/диаметр пиписьки немецкого танка Pz-II сравнили с калибром русской самоходки СУ-152 (фотка как раз из под Курска). И сделали предварительный вывод о "гении" танковых конструкторов Германии и заказчиков оружия в Вермахте. Или штанген-циркуля нет под рукой? |
Автор: | Wicked [ 08 янв 2012, 10:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
Начнем с того что установка такого калибра пушек на танки, была вызвана вовсе не повальным идиотизмом в рядах танковых инженеров, а всего навсего запретом на производство танков в Германии. Пытались сделать что нибудь напоминающее танк. Но как показала практика PzII вполне себе успешно боролись против Т-26 и Бт-7, которые обладали настолько слабой броней что им хватало и 20мм. А во всем остальном они уступали PzII. Су152 выдающееся самоходное орудие. Но для борьбы с танками не очень то удобное. Во первых огромное время перезарядки во вторых довольна посредственная точность сводят на нет силу снаряда. И если сравнивать ее с одноклассниками а не с PzII то ни штанцель циркуль ни юмор уже будут не уместны. |
Автор: | Гость-2 [ 08 янв 2012, 11:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
PPP писал(а): Гость-2 Задачи и время создания этих образцов бронетанковой техники в расчет не принимаем? Все принимаем. Особенно принимаем в расчет танк Вермахта Pz-I, который вообще без пушки. Это "обуза Вермахта" - по отзывам самих же танковых командиров Германии. После этого сравним его ровесников в танковых войсках РККА. Возьмите любой русский танк-ровесник немецкого Pz-I, посмотрите на пушку и сделайте простой вывод о вооружении главной ударной силы сухопутных войск в РККА. Как лучше рвать оборону - без пушки (Pz-I) или с пушкой, как у русских танков? http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_I Его русский ровесник БТ-7: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%D2-7 |
Автор: | Well [ 08 янв 2012, 11:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
А причем тут пушки вообще? Речь шла о количествах танков |
Автор: | Гость-2 [ 08 янв 2012, 11:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
Wicked писал(а): Начнем с того что установка такого калибра пушек на танки, была вызвана вовсе не повальным идиотизмом в рядах танковых инженеров, а всего навсего запретом на производство танков в Германии. Пытались сделать что нибудь напоминающее танк. Но как показала практика PzII вполне себе успешно боролись против Т-26 и Бт-7, которые обладали настолько слабой броней что им хватало и 20мм. А во всем остальном они уступали PzII. Су152 выдающееся самоходное орудие. Но для борьбы с танками не очень то удобное. Во первых огромное время перезарядки во вторых довольна посредственная точность сводят на нет силу снаряда. И если сравнивать ее с одноклассниками а не с PzII то ни штанцель циркуль ни юмор уже будут не уместны. Вот именно. И только дураки планируют глубокие операции не имея инструмента прорыва - т.е. не имея танков с пушками и танков с нормальными калибрами танковых пушек. ВСе это говно немецкого танкохлама превратилось в груды металла в 1943 году и раньше. А СССР вышел из войны победителем и имея в своих танковых войсках лучшие танки своего времени и прослужившие в армиях многих стран мира многие десятилетия... Такие как ИС-2, например. |
Автор: | Гость-2 [ 08 янв 2012, 11:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
PPP писал(а): Well писал(а): А причем тут пушки вообще? Речь шла о количествах танков Это уже "афтершоки" дискуссии. Вообще-то калибр танковой пушки и особенно ее наличие/отсутствие на танке (Pz-I) является основным показателем при оценке боевых возможностей танков. Это как при оценке молотков и кувалд учитывают размер и толщину инструмента.... А по поводу количества танков - еще А.В. Суворов говорил, что воюют не числом, а уменьем. И подвиг экипажа Т-28 в 1941 году в Минске - тому пример...Не было у немцев нормальных калибров в 1941 году. Не было и в 1945 ничего подобного ИС-2...А калибр 88 зениток - не от хорошей жизни. Даже нормальной танковой пушки не было. Вот и ставили зенитки....А у товарища Сталина были все калибры. Даже избыточные калибры были. Так и написали о калибре ЗиС-2 57 мм противотанковой пушки - бронебойность снаряда ЗиС-2 избыточна... |
Автор: | art [ 08 янв 2012, 14:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
Гость-2 писал(а): ...А калибр 88 зениток - не от хорошей жизни. Даже нормальной танковой пушки не было. Вот и ставили зенитки.... Это передёргивание. У немцев была ТАНКОВА пушка разработаная на базе зенитной. Точто так же и у нас 85 и 100мм пушки разработаны на базе зенитных. Это не чудо и не просчет. Просто требования к системам обоих назначений близки. |
Автор: | art [ 08 янв 2012, 14:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
PPP писал(а): Смотрим на количество танков в РККА и в Вермахте на 22 июня 1941г.... И вспоминаем лето 41-го. Можно ещё сравнить периметр границ, площадь государств и т.д. Это мало имеет отношения к боеспособности танковых соединений. Лучше сравнить ОШС танковых дивизий и укомплектованность соединений. |
Автор: | art [ 08 янв 2012, 14:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
PPP писал(а): Не совсем - можно четко сравнить количество танков в особых западных округах в СССР и в частях Вермахта. Именно это и будет спекуляцией. Посколько совершенно бесполезное сранение. Танки без топлива не ездят, без снарядов не стреляют, без артилерии и пехоты малополезны в наступлении и сранительно уязвимы. |
Автор: | art [ 08 янв 2012, 14:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
PPP Это не само умение. Это то о чем говорят советские историки - РККА была застигнута в стадии переформирования и переоснащения. Танковые соединения были не укомплектованы и плохо обучены. И вина тут не армии. |
Автор: | ikalugin [ 08 янв 2012, 14:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
PPP писал(а): art писал(а): И вина тут не армии. Скажем так - не только армии. Или напомнить про "бравые" стратегические штабные игры в конце 1940 начале 1941 гг? И какие результаты (просто блестящие) показывали эти "игры" в случае нападения Германии на СССР? А что получилось в реалиях? разве жуков не играл за синих? а так, еще можно вспомнить чистки офицерского состава и прочие прелести. так что тут в основном не промах военных а Сталина. |
Автор: | ikalugin [ 08 янв 2012, 15:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
PPP писал(а): ikalugin Было несколько игр, по результатам анализа которых и был принят оперативный план ведения войны. предусматривавший, что противник. максимум. вклинится на территорию СССР в пределах пограничных УРов - 100 - до 150 км. Посему - не важно кто и как играл - важно, что армия "выдала" политическому руководству такие "результаты" и прогнозы. тогда армия подразумевала наличие отмобилизированной армии и занятых УР'ах. чего не было. |
Автор: | Гость [ 08 янв 2012, 15:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
Цитата: Гость-2 Уважаемый РРР, 20 мм пушку Pz-II уже очень метко сравнили в этой теме...Поэтому обелить ее уже невозможно. Ее проектирование и установка на танках Вермахта - глупость и недальновидность немецких танковых конструкторов и военных периода ВМВ. А против пехоты еще более эффективны 4 пулемета русского танка Т-28 в ссылке уважаемого Range Rover на этой странице. Кстати он не Ваш клон? Ну а с остальным по ссылке - я считаю ее очередной попыткой фальсификации ВОВ. Считают не количество танков в сражении, а обоснованное их применение на том, или ином участке фронта. Встречное танковое сражение - нонсенс. И попал в него именно Вермахт. Т.к. не разгадал замысел командования РККА на летние операции 1943 года. Хотели прорвать оборону русских - и напоролись на танковые кулаки и глухую противотанковую оборону. В результате обескровили свои силы и окончательно потеряли стратегическую инициативу. Именно после Курской дуги "немец не тот пошел" (С). Это цитата. Т.е. Красная Армия победила стратегически. И "смаковать" после (именно "смаковать" тактическое мастерство немецких танковых командиров в стратегической операции под Курском - пустое занятие. Раньше надо было самковать. Когда пушки на танки Pz-II размером с пипиську устанавливали и определялись с участком фронта, на котором глубокую операцию в 1943 году планировали. И применили свои танки на участке фронта, где их сожгли. Т.е. оставили Вермахт без штанов и инструмента для реализации глубоких операций. А русские только гвардейских танковых Армий - 6 (шесть) штук сформировали и применили. Например 3 гв. ТА Рыбалко. С новыми и в заводской смазке танками и САУ всех типов. И с пушками нормальных калибров...Которые никакими бредовыми статейками не переписать...Вот такими:… Ну вы бы хотя бы калибр пушки/диаметр пиписьки немецкого танка Pz-II сравнили с калибром русской самоходки СУ-152 (фотка как раз из под Курска). И сделали предварительный вывод о "гении" танковых конструкторов Германии и заказчиков оружия в Вермахте. Или штанген-циркуля нет под рукой? То, что Вы здесь пишете, называется просто: « Произвольная манипуляция историческими фактами и спекулятивное жонглирование ТТХ различными видами техники. Ничего реального и объективного к тем историческим событием такой подходом не имеет. Зачем это Вам? Показать то, что Вермахт был слаб и ничтожен?! То есть – на самом деле – принизить степень и значение победы наших дедов и отцов!? Вермахт был сильным и очень опасным противником… Это требуется понимать. И попытаться разобраться в реальных событиях. В том числе и технических – оснащении противоборствующих сторон образцами вооружений. Можно самодовольно смеяться над 20-мм пушкой легкого танка Pz Kpfw II (диаметр пиписьки), совершенно не удосужившись узнать простую вещь о существовании советского аналога в лице Т-60 с 20-мм пушкой. Более массового, чем Pz Kpfw II и созданного на 6 лет позднее. Всего немецких Pz Kpfw II выпущено за период 1934-1942 год – 1970 штук. Советских Т-60 – с 1941 по февраль 1943 – 5839 шт. К концу 1942 года Pz Kpfw II практически вывели из танковых соединений. Красная армия Т-60 активно использовала в своих наступательных операциях начала 1943 года. Что касательно битвы на Курской дуге и сражения под Прохоровкой, то участия в нем Т-60 и Pz Kpfw II не имели никакого значения, так было их единицы. Так, в комплекте всей ударной группы Вермахта на южном направлении - 2-го тк СС 4-й танковой армии и 3-го тк АГ «Кемпф» на 11 июля 1943 г. танков Pz Kpfw II было всего 6 (!) штук. (Zetterling N., Frankson A. Kursk 1943 A Statistical Analusis. — Frank Cass. London. Portland. Or. — Tab.A.6.4 — A.6.10.). А исправных танков Т-60 в соединениях 1-й ТА, принимавших непосредственное участие в контрударе 12 июля 1943 г. – 1(!). Всего – около 30. (ЦАМО РФ, ф. 178 тбр, оп. 1, д. 2, л. 1. ). Что касательно Су-152 (фотографию которой Вы запостили), то в частях и соединениях 5-й гвардейской танковой армии на 11 июля 1943 г. в строю их небыло ни одной. По составу было в 29 тк (к 16.00 11 июля 1943 года) всего 12(!) – да и то в ремонте (или в пути). В контрударе под Прохоровкой они не принимали участия – ни одна! Основным легким танком Красной Армии на Курской Дуге был Т-70. Которых в частях и соединениях 5-й гвардейской танковой армии на начало операции 11 июля 1943 г. было всего 294 штуки. Второй по массовости танк после Т-34-76 (580 шт.). Вот их потери в 5-й гвардейской за Прохоровское сражение на состояние 12 числа были больше всех. Было подбито и сгорело: Т-34 – 223, Т-70 – 89. (Сводные данные о потерях 5-й гвардейской танковой армии за 12 июля 1943 г. http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/18.html). Всего во время танкового удара под Прохоровкой (11-12 июля) 5-гвардейская по архивным данным ЦАМО РФ потеряла 340 единиц бронетехники . То есть – 53% своего реального боевого состава. Сколько потерял Вермахт за бои 11-12 июля на «танковом поле» под Прохоровкой? Вопрос очень интересный…. |
Автор: | art [ 08 янв 2012, 15:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Бронетехника периода ВМВ |
PPP писал(а): Скажем так - не только армии. ... А что получилось в реалиях? В чем вина именно армии? В реалиях получилось то, что в результате организационной чехарды, соединения были неукомплектованы и занимались по большей части хозяйственным обестройство новых военных городков. Война уже шла, а в результате быстрого роста числа соединений их укомплектование, да же только боевой, техникой требовало не менее трёх лет... |
Страница 8 из 12 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |