Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 8 из 12 [ Сообщений: 352 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3478
Нормальному человеку достаточно взглянуть на авторский "стиль", построенный на манипуляции словами и передергиваниях с первых же строчек, чтобы не раздумывая отправить всю статью и её резкий идеологический душок в помойку. Её можно даже без источников, на одних только внутренних противоречиях, твёрдо записать в пропагандистское УГ.

Но если надо конкретики, то статейка уже стопицот раз разбиралась.

http://vn-parabellum.narod.ru/article/k ... ritics.htm

Один пример, которого хватит за глаза:
Спойлер: Показать
Цитата из статьи: "К началу операции "Цитадель" (вечером 4 июля) в составе этого корпуса было 327 танков Pz III, IV, VI, Т-34 и 95 САУ (боеготовых)".

К началу операции "Цитадель" во 2 ТК было 360 танков. Цифра "327" искусственно занижена, например за счёт упомянутых командирских танков. А вот советские танки засчитываются автором все без разбора. Но это всё мелочи на фоне пересчёта самоходок.

Итак "95 САУ". Цифра 95 кристально правдива, более того она абсолютно верна, но только в отношении StuG III (40) - их действительно было 95. А кроме StuG III (40) во 2 ТК были ещё Marder III - 44 штуки, Hummel - 16 штук, Wespe - 36 штук и Grille - 23 штуки. Куда они делись при подсчёте?

...Как бы там ни было, а 75 (семдесят пять!) немецких самоходных гаубиц калибром 105 и 150мм автор статьи проигнорировал. Схема простая, если в статье нет 75 САУ, то в сознании читателя их тоже нет - они не стреляют, не подбивают техники, не уничтожают живую силу, они никак не поддерживают свои танки. ...Marder III специализировались непосредственно на истреблении танков. Однако их (44 штуки) тоже решили не считать.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  
PPP писал(а):
A_M
Спасибо - посмотрю...
Тогда не подскажите "претендентов" на звание "крупный встречный танковый бой" в ВМВ/ВОВ?


Танковое сражение под Дубно ( битва за Броды), июнь 1941.
Считается одним из самых массовых и масштабных встречных танковых сражений в истории ВОВ.
«В результате сложилась уникальная в военной истории ситуация: встречный бой танковых частей на широком фронте (до 50 км) без поддержки пехоты и при катастрофической нехватке у каждой из сторон информации о противнике. Танковые и моторизованные группы обеих сторон вырывались вперед, образуя «слоеный пирог» и угрожая флангам друг друга. В такой ситуации должен был выиграть тот, кто быстрее наладит управление и организует хотя бы сносную координацию действий между своими частями, а главное - умелыми действиями подвижных групп создаст у противника иллюзию окружения и заставит его отойти первым».
Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937 1942 гг./Гончаров В. Танковая битва под Дубно (июнь 1941 года)
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/in ... 0%B4%D0%B0)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3478
PPP писал(а):
А под спойлером - точно правда :lol: - а то там нет никаких доказательств, кроме гневных тирад...
Специально для затыкания толстых троллей, таскающих со всяких помоек нацистские агитки, там указаны источники. Не считая того, что ваш нацистский автор сам де-факто признается, что врёт.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  
PPP писал(а):
PKS
А под спойлером - точно правда :lol: - а то там нет никаких доказательств, кроме гневных тирад...

Гневные тирады в отношении бреда и фальсификации истории - самое убедительное доказательство. А еще Берлин в 1945 году брала Красная Армия. И это не требует никаких доказательств. И майор Пейн в Берлинской наступательной операции не участвовал...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  
PPP писал(а):
PKS
Гость-2
К сожалению, никаких подтверждений тезисов автора "разоблачения" я по ссылке не нашел - посему хотелось бы получить их (реальные, подтвержденные документально) от вас.
Кроме того - в начале "разоблачения" автор "обеляет" немецкие Pz II с 20-мм. АП на том основании, что они эффективны против пехоты. Но речь-то идет о встречном танковом сражении (весьма интересную точку зрения, высказанную A_M я оставляю в стороне (не потому, что отвергаю) - она просто "вне рамок" заочной дискуссии авторов статьи про Прохоровское сражение и его "разоблачителя"). Посему (в рамках парадигмы встречного танкового боя) танки с 20-мм пушкой действительно можно вывести "за скобки".

Уважаемый РРР, 20 мм пушку Pz-II уже очень метко сравнили в этой теме...Поэтому обелить ее уже невозможно. Ее проектирование и установка на танках Вермахта - глупость и недальновидность немецких танковых конструкторов и военных периода ВМВ. А против пехоты еще более эффективны 4 пулемета русского танка Т-28 в ссылке уважаемого Range Rover на этой странице. Кстати он не Ваш клон? Ну а с остальным по ссылке - я считаю ее очередной попыткой фальсификации ВОВ. Считают не количество танков в сражении, а обоснованное их применение на том, или ином участке фронта. Встречное танковое сражение - нонсенс. И попал в него именно Вермахт. Т.к. не разгадал замысел командования РККА на летние операции 1943 года. Хотели прорвать оборону русских - и напоролись на танковые кулаки и глухую противотанковую оборону. В результате обескровили свои силы и окончательно потеряли стратегическую инициативу. Именно после Курской дуги "немец не тот пошел" (С). Это цитата. Т.е. Красная Армия победила стратегически. И "смаковать" после (именно "смаковать" тактическое мастерство немецких танковых командиров в стратегической операции под Курском - пустое занятие. Раньше надо было самковать. Когда пушки на танки Pz-II размером с пипиську устанавливали и определялись с участком фронта, на котором глубокую операцию в 1943 году планировали. И применили свои танки на участке фронта, где их сожгли. Т.е. оставили Вермахт без штанов и инструмента для реализации глубоких операций. А русские только гвардейских танковых Армий - 6 (шесть) штук сформировали и применили. Например 3 гв. ТА Рыбалко. С новыми и в заводской смазке танками и САУ всех типов. И с пушками нормальных калибров...Которые никакими бредовыми статейками не переписать...Вот такими:
Изображение


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  
PPP писал(а):
Гость-2
Как я понял - кроме как на патриотические эмоции воздействовать, иных способов убеждения у вас нет - напоминает ППР в СА в конце 80-х... :mrgreen:
Боле может не стараться - на меня воздействие такой подход не оказывает - воспринимаю только фактические и/или доказанные обстоятельства.

Ну вы бы хотя бы калибр пушки/диаметр пиписьки немецкого танка Pz-II сравнили с калибром русской самоходки СУ-152 (фотка как раз из под Курска). И сделали предварительный вывод о "гении" танковых конструкторов Германии и заказчиков оружия в Вермахте. Или штанген-циркуля нет под рукой? :D


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 450
Начнем с того что установка такого калибра пушек на танки, была вызвана вовсе не повальным идиотизмом в рядах танковых инженеров, а всего навсего запретом на производство танков в Германии. Пытались сделать что нибудь напоминающее танк. Но как показала практика PzII вполне себе успешно боролись против Т-26 и Бт-7, которые обладали настолько слабой броней что им хватало и 20мм. А во всем остальном они уступали PzII.
Су152 выдающееся самоходное орудие. Но для борьбы с танками не очень то удобное. Во первых огромное время перезарядки во вторых довольна посредственная точность сводят на нет силу снаряда. И если сравнивать ее с одноклассниками а не с PzII то ни штанцель циркуль ни юмор уже будут не уместны.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  
PPP писал(а):
Гость-2
Задачи и время создания этих образцов бронетанковой техники в расчет не принимаем?

:D Все принимаем. Особенно принимаем в расчет танк Вермахта Pz-I, который вообще без пушки. Это "обуза Вермахта" - по отзывам самих же танковых командиров Германии. После этого сравним его ровесников в танковых войсках РККА. Возьмите любой русский танк-ровесник немецкого Pz-I, посмотрите на пушку и сделайте простой вывод о вооружении главной ударной силы сухопутных войск в РККА. Как лучше рвать оборону - без пушки (Pz-I) или с пушкой, как у русских танков?
Изображение
http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_I
Его русский ровесник БТ-7:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%D2-7
Изображение


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6924
А причем тут пушки вообще? Речь шла о количествах танков


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  
Wicked писал(а):
Начнем с того что установка такого калибра пушек на танки, была вызвана вовсе не повальным идиотизмом в рядах танковых инженеров, а всего навсего запретом на производство танков в Германии. Пытались сделать что нибудь напоминающее танк. Но как показала практика PzII вполне себе успешно боролись против Т-26 и Бт-7, которые обладали настолько слабой броней что им хватало и 20мм. А во всем остальном они уступали PzII.
Су152 выдающееся самоходное орудие. Но для борьбы с танками не очень то удобное. Во первых огромное время перезарядки во вторых довольна посредственная точность сводят на нет силу снаряда. И если сравнивать ее с одноклассниками а не с PzII то ни штанцель циркуль ни юмор уже будут не уместны.

Вот именно. И только дураки планируют глубокие операции не имея инструмента прорыва - т.е. не имея танков с пушками и танков с нормальными калибрами танковых пушек. ВСе это говно немецкого танкохлама превратилось в груды металла в 1943 году и раньше. А СССР вышел из войны победителем и имея в своих танковых войсках лучшие танки своего времени и прослужившие в армиях многих стран мира многие десятилетия... Такие как ИС-2, например.
Изображение


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  
PPP писал(а):
Well писал(а):
А причем тут пушки вообще? Речь шла о количествах танков

Это уже "афтершоки" дискуссии.

Вообще-то калибр танковой пушки и особенно ее наличие/отсутствие на танке (Pz-I) является основным показателем при оценке боевых возможностей танков. Это как при оценке молотков и кувалд учитывают размер и толщину инструмента.... :D
А по поводу количества танков - еще А.В. Суворов говорил, что воюют не числом, а уменьем. И подвиг экипажа Т-28 в 1941 году в Минске - тому пример...Не было у немцев нормальных калибров в 1941 году. Не было и в 1945 ничего подобного ИС-2...А калибр 88 зениток - не от хорошей жизни. Даже нормальной танковой пушки не было. Вот и ставили зенитки....А у товарища Сталина были все калибры. Даже избыточные калибры были. Так и написали о калибре ЗиС-2 57 мм противотанковой пушки - бронебойность снаряда ЗиС-2 избыточна...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
Гость-2 писал(а):
...А калибр 88 зениток - не от хорошей жизни. Даже нормальной танковой пушки не было. Вот и ставили зенитки....


Это передёргивание.
У немцев была ТАНКОВА пушка разработаная на базе зенитной.
Точто так же и у нас 85 и 100мм пушки разработаны на базе зенитных.

Это не чудо и не просчет. Просто требования к системам обоих назначений близки.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
PPP писал(а):
Смотрим на количество танков в РККА и в Вермахте на 22 июня 1941г.... И вспоминаем лето 41-го. :shock:


Можно ещё сравнить периметр границ, площадь государств и т.д. Это мало имеет отношения к боеспособности танковых соединений.
Лучше сравнить ОШС танковых дивизий и укомплектованность соединений.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
PPP писал(а):
Не совсем - можно четко сравнить количество танков в особых западных округах в СССР и в частях Вермахта.


Именно это и будет спекуляцией. Посколько совершенно бесполезное сранение.
Танки без топлива не ездят, без снарядов не стреляют, без артилерии и пехоты малополезны в наступлении и сранительно уязвимы.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
PPP
Это не само умение. Это то о чем говорят советские историки - РККА была застигнута в стадии переформирования и переоснащения. Танковые соединения были не укомплектованы и плохо обучены. И вина тут не армии.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6905
PPP писал(а):
art писал(а):
И вина тут не армии.

Скажем так - не только армии.
Или напомнить про "бравые" стратегические штабные игры в конце 1940 начале 1941 гг? И какие результаты (просто блестящие) показывали эти "игры" в случае нападения Германии на СССР? А что получилось в реалиях?

разве жуков не играл за синих? а так, еще можно вспомнить чистки офицерского состава и прочие прелести. так что тут в основном не промах военных а Сталина.



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6905
PPP писал(а):
ikalugin
Было несколько игр, по результатам анализа которых и был принят оперативный план ведения войны. предусматривавший, что противник. максимум. вклинится на территорию СССР в пределах пограничных УРов - 100 - до 150 км.
Посему - не важно кто и как играл - важно, что армия "выдала" политическому руководству такие "результаты" и прогнозы.

тогда армия подразумевала наличие отмобилизированной армии и занятых УР'ах. чего не было.



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  
Цитата:
Гость-2

Уважаемый РРР, 20 мм пушку Pz-II уже очень метко сравнили в этой теме...Поэтому обелить ее уже невозможно. Ее проектирование и установка на танках Вермахта - глупость и недальновидность немецких танковых конструкторов и военных периода ВМВ. А против пехоты еще более эффективны 4 пулемета русского танка Т-28 в ссылке уважаемого Range Rover на этой странице. Кстати он не Ваш клон? Ну а с остальным по ссылке - я считаю ее очередной попыткой фальсификации ВОВ. Считают не количество танков в сражении, а обоснованное их применение на том, или ином участке фронта. Встречное танковое сражение - нонсенс. И попал в него именно Вермахт. Т.к. не разгадал замысел командования РККА на летние операции 1943 года. Хотели прорвать оборону русских - и напоролись на танковые кулаки и глухую противотанковую оборону. В результате обескровили свои силы и окончательно потеряли стратегическую инициативу. Именно после Курской дуги "немец не тот пошел" (С). Это цитата. Т.е. Красная Армия победила стратегически. И "смаковать" после (именно "смаковать" тактическое мастерство немецких танковых командиров в стратегической операции под Курском - пустое занятие. Раньше надо было самковать. Когда пушки на танки Pz-II размером с пипиську устанавливали и определялись с участком фронта, на котором глубокую операцию в 1943 году планировали. И применили свои танки на участке фронта, где их сожгли. Т.е. оставили Вермахт без штанов и инструмента для реализации глубоких операций. А русские только гвардейских танковых Армий - 6 (шесть) штук сформировали и применили. Например 3 гв. ТА Рыбалко. С новыми и в заводской смазке танками и САУ всех типов. И с пушками нормальных калибров...Которые никакими бредовыми статейками не переписать...Вот такими:…

Ну вы бы хотя бы калибр пушки/диаметр пиписьки немецкого танка Pz-II сравнили с калибром русской самоходки СУ-152 (фотка как раз из под Курска). И сделали предварительный вывод о "гении" танковых конструкторов Германии и заказчиков оружия в Вермахте. Или штанген-циркуля нет под рукой?



То, что Вы здесь пишете, называется просто: « Произвольная манипуляция историческими фактами и спекулятивное жонглирование ТТХ различными видами техники. Ничего реального и объективного к тем историческим событием такой подходом не имеет. Зачем это Вам? Показать то, что Вермахт был слаб и ничтожен?! То есть – на самом деле – принизить степень и значение победы наших дедов и отцов!? Вермахт был сильным и очень опасным противником… Это требуется понимать. И попытаться разобраться в реальных событиях. В том числе и технических – оснащении противоборствующих сторон образцами вооружений.

Можно самодовольно смеяться над 20-мм пушкой легкого танка Pz Kpfw II (диаметр пиписьки), совершенно не удосужившись узнать простую вещь о существовании советского аналога в лице Т-60 с 20-мм пушкой. Более массового, чем Pz Kpfw II и созданного на 6 лет позднее.

Всего немецких Pz Kpfw II выпущено за период 1934-1942 год – 1970 штук.
Советских Т-60 – с 1941 по февраль 1943 – 5839 шт.

К концу 1942 года Pz Kpfw II практически вывели из танковых соединений. Красная армия Т-60 активно использовала в своих наступательных операциях начала 1943 года.

Что касательно битвы на Курской дуге и сражения под Прохоровкой, то участия в нем Т-60 и Pz Kpfw II не имели никакого значения, так было их единицы.

Так, в комплекте всей ударной группы Вермахта на южном направлении - 2-го тк СС 4-й танковой армии и 3-го тк АГ «Кемпф» на 11 июля 1943 г. танков Pz Kpfw II было всего 6 (!) штук.
(Zetterling N., Frankson A. Kursk 1943 A Statistical Analusis. — Frank Cass. London. Portland. Or. — Tab.A.6.4 — A.6.10.).

А исправных танков Т-60 в соединениях 1-й ТА, принимавших непосредственное участие в контрударе 12 июля 1943 г. – 1(!). Всего – около 30. (ЦАМО РФ, ф. 178 тбр, оп. 1, д. 2, л. 1. ).


Что касательно Су-152 (фотографию которой Вы запостили), то
в частях и соединениях 5-й гвардейской танковой армии на 11 июля 1943 г. в строю их небыло ни одной. По составу было в 29 тк (к 16.00 11 июля 1943 года) всего 12(!) – да и то в ремонте (или в пути).
В контрударе под Прохоровкой они не принимали участия – ни одна!

Основным легким танком Красной Армии на Курской Дуге был Т-70. Которых в частях и соединениях 5-й гвардейской танковой армии на начало операции 11 июля 1943 г. было всего 294 штуки. Второй по массовости танк после Т-34-76 (580 шт.).
Вот их потери в 5-й гвардейской за Прохоровское сражение на состояние 12 числа были больше всех. Было подбито и сгорело: Т-34 – 223, Т-70 – 89. (Сводные данные о потерях 5-й гвардейской танковой армии за 12 июля 1943 г. http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/18.html).

Всего во время танкового удара под Прохоровкой (11-12 июля) 5-гвардейская по архивным данным ЦАМО РФ потеряла 340 единиц бронетехники . То есть – 53% своего реального боевого состава.

Сколько потерял Вермахт за бои 11-12 июля на «танковом поле» под Прохоровкой? Вопрос очень интересный….


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бронетехника периода ВМВ
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
PPP писал(а):
Скажем так - не только армии.
...
А что получилось в реалиях?

В чем вина именно армии?

В реалиях получилось то, что в результате организационной чехарды, соединения были неукомплектованы и занимались по большей части хозяйственным обестройство новых военных городков. Война уже шла, а в результате быстрого роста числа соединений их укомплектование, да же только боевой, техникой требовало не менее трёх лет...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 8 из 12 [ Сообщений: 352 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB