Текущее время: 29 мар 2024, 09:52

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 1 из 8 [ Сообщений: 235 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 01:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Давайте сей вопрос обсудим в отдельной теме :) для затравки:

Танки и их поколения


Обычно в литературе, посвященной вопросам истории и развития бронетанковой техники, под понятием «поколение танков» принято понимать группу таких боевых машин, которые характеризуются примерно одинаковыми техническими параметрами и конструктивными решениями вне зависимости от времени принятия танков на вооружение.

Несмотря на разнообразие конструкций и типов танков, разработанных до второй мировой войны, среди них не просматривается поколение.

Первое поколение приходится на 1950—1960 годы. Танки, которые разрабатывались или уже находились в эксплуатации в этот период, в целом были очень похожи (с технической точки зрения) на лучшие боевые гусеничные машины второй мировой войны, такие, как Т-34-85 или «Пантера». Конструкторы всех танкостроящих стран взяли на вооружение достижения советских танкостроителей и металлургов в изготовлении литых башен, американских — в производстве систем управления огнем (новый оптический дальномер на танке М47), трансмиссий (гидрокинетическая передача) и элементов ходовой части (рези-нометаллические гусеницы). Экипажи танков повсеместно сократились с пяти до четырех человек. К танкам первого поколения относятся американские танки М47, М48А1 и М48А2, английские «Центурионы» , советские Т-54 и Т-55, японский Тип 61 (этот танк поступил на вооружение в 1961 году, но проектировался в 50-е годы). Что касается «Центурионов» и Т-55, то речь идет об основных моделях, которые с течением времени подвергались глубоким модернизациям.

Второе поколение танков относится к 1960—1970 годам. Для танков тех лет было характерно:

• широкое применение систем стабилизации основного вооружения;

• широкое применение активных систем ведения боя в условиях ограниченной видимости (приборы ночного видения);

• применение механических баллистических вычислителей;

• начало применения систем защиты от оружия массового поражения;

• увеличение калибров применявшихся пушек (Т-62 имел 115-мм орудие; широкое распространение получила английская 105-мм нарезная пушка L7).

К танкам второго поколения относятся американские М60, М60А1, английские «Чифтен», «Виккерс» Мк 1 («Виджаянта»), советский Т-62, французский АМХ-30, немецкий «Леопард» (модификации А1, А2 и A3), швейцарский Pz61, шведский Strv-103.

Следующее десятилетие (1970— 1980 гг.) рассматривается специалистами как переходное. Лучшие танки тех лет являлись, как правило, модернизированными образцами ранее построенных машин. На них устанавливались более сложные системы управления огнем (аналоговые вычислители, лазерные дальномеры и т, д.), отрабатывались системы стабилизации приборов наблюдения. Появились пассивные системы наблюдения для ведения боевых действий в условиях ограниченной видимости. Далеко продвинулись работы над новыми видами бронирования. В этот период появились также новые конструкции, уровень которых, в общем, не отличался от господствовавших тогда стандартов, хотя решение некоторых узлов и агрегатов было весьма оригинальным и новаторским. Примером тому является японский танк Тип 74 с регулируемой гидропневматической подвеской и американский М60А2 со 152-мм орудием-пусковой установкой ПТУР.

Основными представителями этого первого переходного поколения являются американские танки М60А2 и М60АЗ, английский «Виккерс» Мк 3, немецкий «Леопард-1А4», советские Т-64 и Т-72, итальянский OF-40, швейцарский Pz68, японский Тип 74 и израильский «Мерка-ва»Мк1.

Танки, появившиеся до начала 90-х годов относятся к третьему поколению танков, которые в настоящее время составляют ядро сухопутных войск армий высокоразвитых государств. Их отличительными чертами является:

• наличие интегрированной системы управления огнем, в состав которой входят цифровой баллистический вычислитель, лазерный дальномер, комплект датчиков внешних и внутренних условий, тепловизионная система наблюдения и наведения на цель, позволяющая вести эффективный огонь в любое время дня и ночи;

• применение орудий еще большего калибра (советские танки еще раньше начали оснащаться 125-мм гладкоствольными орудиями, другие страны перешли в основном на 120-мм гладкоствольные пушки);

• использование в системах управления гидростатической передачи, обеспечивающей поворот с любым радиусом;

• возможность использования альтернативных силовых установок (газотурбинные двигатели на М1 «Абраме» и Т-80);

• сокращение численности экипажа до трех человек (Т-80 и Тип 90);

• широкое применение гидропневматической подвески («Челленджер»,Тип90, Тип 88);

• отказ от дальнейших попыток использования пусковых установок ПТУР в качестве основного вооружения.

К танкам третьего поколения относятся американский М1 «Абраме» и его модификация А1, английский «Челленджер-1», советский Т-80 в нескольких модификациях, немецкий «Леопард-2», израильский «Меркава» Мк 3 и итальянский С1 «Ариете». Два последних танка разработаны значительно позже, но решающим фактором является не дата изготовления, а уровень конструкции.

Наличие значительного количества танков второго поколения и высокая стоимость танков третьего подтолкнули к идее осуществления глубокой модернизации первых до уровня самых современных машин. В результате осуществленных работ появились танки так называемого второго переходного поколения: американский «Супер» М60, английские «Чифтен 800» и «Чифтен 900», французские АМХ-32 и АМХ-40. Правда, ни один из них не вышел из стадии прототипа, предлагаемого для производства на экспорт.

В процессе серийного производства танки третьего поколения постоянно подвергаются модернизации с целью повышения их боевых свойств. Резкое увеличение количества и качества новейших электронных систем, применяемых на танках последних модификаций для управления огнем, силовой установкой, трансмиссией, а также для сбора, обработки и передачи информации о тактической обстановке, вражеских целях, подлежащих обстрелу, условиях стрельбы и движения, о состоянии систем танка породило даже новый термин — «ветро-ника» (vetronics — от английского словосочетания vehicle electronics — танковая электроника). Танки оснащаются многослойной броней с включением обедненного урана, модульной броней со сменными элементами, появилось новое поколение реактивной брони, В ряде стран разрабатываются, а в России уже применяются системы активной защиты «Дрозд» и «Арена». Исходя из тех соображений, что танки М1А2 «Абраме», «Чел-ленджер-2», «Леопард-2А5», «Леклерк» и последние модели Т-80 по ряду конструктивных особенностей и своему оснащению существенно отличаются от базовых машин, некоторые специалисты предлагают выделить их в так называемое третье переходное поколение (примерно до 2005 года).

Представленное выше деление на поколения отражает точку зрения многих отечественных и зарубежных специалистов в области бронетанковой техники. Вместе с тем существует и другой подход к этой проблеме: за танки первого поколения принимаются все машины, разработанные до начала второй мировой войны, второго —танки военного периода, К третьему поколению причисляются машины, созданные в 1945—1970 годах, а самые современные модели — к четвертому. Такое деление является чересчур упрощенным и практически не пригодно для сравнительной оценки танков.

В целом временные рамки поколений следует трактовать достаточно свободно, ибо они никем официально не зафиксированы. Точно так же обстоит дело и с причислением некоторых танков к тому или иному поколению. В каждом конкретном случае можно найти ряд доводов, которые позволят начать плодотворную дискуссию и таким образом найти оптимальное решение.


Взято здеся :arrow: http://btvt.narod.ru/4/generation.htm



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 01:33 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
Вики что ли?

У авторов какой-то провал с классификацией Т-72 - по их словам он второе и по тем же их признакам третье.

А фразу "отказ от дальнейших попыток использования пусковых установок ПТУР в качестве основного вооружения." вообще как понимать? Во втором разве они были основным вооружением? Ракетные танки вылезли в нескольких экспериментальных и одном малосерийном варианте. А отказываться от ПТУР никто не собирается. Те же американцы свою CKEM полагают весьма перспективной.
Изображение
Чем не продолжение экспериментов по ракетным танкам?

И вообще, довольно спорный текст. Как, впрочем и любая попытка классификации техники по поколениям.

edit: всё понятно, Андрей с btvt по какой-то причине лютой ненавистью ненавидит УВЗ, поэтому с Т-72 всё понятно.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 01:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
allocer не, не Вики, я же дал ссылку откуль статья, там указано что материал из "Полная энциклопедия танков мира 1915-2000 г."



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 01:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
allocer писал(а):
всё понятно, Андрей с btvt по какой-то причине лютой ненавистью ненавидит УВЗ, поэтому с Т-72 всё понятно.


Рядышком его любимый Т-64, так что не так уж и всё просто :lol: .



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 01:42 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5866
10V писал(а):
allocer писал(а):
всё понятно, Андрей с btvt по какой-то причине лютой ненавистью ненавидит УВЗ, поэтому с Т-72 всё понятно.
Рядышком его любимый Т-64, так что не так уж и всё просто :lol: .
У него любимые Т-80/84. А вот Т-90 в опале.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 01:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Цитата:
И вообще, довольно спорный текст. Как, впрочем и любая попытка классификации техники по поколениям.


Вот я и предлагаю с этим разобраться ;) .



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 02:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
Источник - "Полная энциклопедия танков мира. 1915-2000 гг.", компиляция из западных аффтаров в основном, типа всяких Лаковски, у которых Абрамс имеет двухметровую броню.

Совершенно естественно, что поколения пренаглейшим образом подогнаны под гнусный западный агитпроп. И ничего удивительного, что даже при очень поверхностном анализе статьи её внутренняя противоречивость так и прёт.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 02:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
PKS продублируйте, пожалуйста, сюда свой взгляд ;) будим благодарны.



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 02:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
PKS

Цитата:
МЗ - это уже само по себе комплекс мер, и огромный скачок в преимуществах по всем ключевым характеристикам разом.


Как это отразилось на скорости полёта ОБПС :D это отдельный момент, немало повлиявший на конструкцию, но далеко не на все, например коим бокам он к типу СУ, склонению орудия, к скорости обнаружения цели ?

Тем более не дающий однозначного преимущества ;) .

Цитата:
Между танком с МЗ и без него разница такая же, как между поршневым и реактивным истребителями.


Ээ позвольте усомниться каковы шансы у Р-51 против J-10 ? А у М1 против Т-84 ?

Цитата:
А вы всё носитесь с отдельно взятым агрегатом - тепловизором - который можно поставить хоть на горбатый Запорожец.


Где я грил что это панацея от всего и устройства для решения всех проблем ?

Эт вещь делающая танк им обладающий (при ряди условий) зрячим когда другой (без оного) слеп ...



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 04:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
По идее нужно долго и кропотливо описать все признаки, таблички составить, графики красивые нарисовать... Ну да ладно.


Первое поколение

С первым послевоенным поколением всё довольно ясно - это конструкции, непосредственно аккумулировавшие опыт Второй Мировой Войны - массогабаритные параметры, удельные мощности, компоновочные решения, состав экипажа и разделение его функций, дифференциация бронезащиты в первой итерации, связь, приборы ночного видения и т.п. Действия в условиях применения ЯО ещё не учитываются.

Типичные представители - Т-44, ранний Т-54, M47, M48, M60, M60A1.


Главная отсталая черта - нестабилизированное вооружение. Одно из двух - или едешь, или стреляешь, третьего не дано. Две из трёх основ танка - огневая мощь и подвижность - не уживаются друг с другом. В бою танк движется рывками, для ведения огня его надо постоянно дергать, то резко тормозить, то разгоняться, а значит, танк едет медленно, и на "коротких" является хорошей мишенью.

Важное примечание.
Советские танки первого поколения сразу делались с дальним прицелом на второе поколение, и этот переход у нас в стране прошел плавно, эволюционно, почти незаметно, путем модификаций (аналогично переходу МиГ-21 из 2 поколения в 3), в связи с чем в то время у нас эти поколения вовсе разделять было не принято. Поэтому в старой советской литературе советские танки Т-54, Т-55 и Т-62 относят к первому поколению, а Т-64 и выше относят ко второму. Эту особенность западные и прозападные недобросовестные "эксперты" часто эксплуатируют, некорректно "встраивая" такую нумерацию поколений напрямую в лженаучную западную классификацию, и многие даже весьма компетентные и уважаемые люди ведутся на эту пропаганду. Неплохим примером является статья в начале.

Данное здесь разделение 1 и 2 поколений по системам стабилизации обусловлено необходимостью привести отечественные и западные танки "к общему знаменателю", приняв наши современные танки за 3-3.5 поколение, а об.195 и прочие перспективные проекты - за 4 поколение.



Второе поколение

Принципиальный шаг в новое поколение - введение стабилизации вооружения. Танк получает возможность вести бой на ходу, а не с короткой остановки. Танк, который не вынужден действовать "перебежками", останавливаясь каждый раз для производства выстрела, получает огромное тактическое преимущество. Это сопоставимо с появлением на истребителях БРЛС и УРВВ.

Огневая мощь и бронирование средних танков второго поколения при этом превосходит огневую мощь и уровень бронезащиты тяжелых танков времен войны, что впоследствии приводит к введению понятия "основной танк".

Второе поколение - Т-54Б, Т-55, Т-10, M60A3. (Т-54А и M60A1 AOS и RISE на ходу стрелять ещё не умели).


Основная отсталая черта. Второе поколение столкнулось с т.н. "кумулятивным кризисом". Кумулятивные боеприпасы даже к не шибко мощным пушкам времен войны при попадании легко поражали даже тогда новые тяжелые танки, а тут ещё и массовые пехотные ПТС плодиться начали, т.е. РПГ.

"Кумулятивный кризис" привел, в частности, к тому, что в СССР применение танков стало мыслиться главным образом в рамках доктрины массового применения ЯО и прочих ОМП, выкашивающих танкоопасную живую силу и разные ПТС, и к острой необходимости увеличения дистанции открытия огня по выжившим в ядерном огне танкам противника - так родились Т-62 и БОПС (на дальностях свыше километра-полутора кумулятивным снарядом фиг попадешь, баллистика не позволяет, особенно в то время).

На Западе в результате "кумулятивного кризиса" средние танки второго поколения вообще исчезли, ибо выродились сначала в тяжелые (M60), а потом и в сверхтяжелые (в СССР предельный вес класса тяжелых танков составлял 50 тонн), приведя к появлению 55-65-тонных мастодонтов типа Абрамса, Леопарда-2 и Меркавы. Французская попытка попросту игнорировать кризис (AMX-30) оказалась по опыту боев на Ближнем Востоке эпик фейлом.


Поколение 2.5.

Танки концептуально второго поколения, в которые при модернизации или прямо в производстве (хронологически - уже после появления у нас третьего поколения) внедряются элементы третьего поколения, можно обозначить как поколение 2.5.

На танках поколения 2.5 стабилизатор, прицел, дальномер и баллистический вычислитель полностью интегрируются в единую СУО.

К 2.5 относится и вооружение пушками значительно повышенной баллистики (Т-62, M1A1), в частности гладкоствольными, введение в боекомплект БОПС (асимметричный ответ на противокумулятивные меры).

Сюда же относится введение композиционной брони (позднее - и динамической защиты), это составная часть решения "кумулятивного кризиса".

Танки чистого 2.5 поколения в СССР не производились. Все подобные отечественные машины есть результат модернизаций. Советские тяжелые танки до этого уровня даже модернизировать не стали.

На Западе ввиду серьезного отставания танкостроения и провала программ создания танков третьего поколения (типа MBT-70), танки поколения 2.5 пошли в производство вместо третьего в конце 1970-х - начале 1980-х.

Поколение 2.5 - Т-55М, Т-62М (АМ, Д, АД, МВ, АМВ), M1, M1A1, M1A2, Leopard-2 и прочие.

И тут не надо удивляться - первый танк более-менее второго поколения, оснащенный стабилизатором - M60A3, пошел в производство в США только в 1979 году, а тяжелый танк 2.5 поколения Абрамс - в 1980, причем ещё пять лет до 1985 года он выпускался с пушкой уровня среднего танка первого поколения.

Для средних танков поколения 2.5 характерна неудовлетворительная защищенность, для тяжелых характерны запредельные массогабариты и астрономическая стоимость - вдвое выше стоимости танка 3 поколения аналогичной комплектации.


Третье поколение

Простое раздувание массогабаритов сейчас уже для всех специалистов есть очевидный тупик, первыми это поняли, как водится, у нас. В СССР "кумулятивный кризис" был разрешен к 1963 году полным отказом от развития линейки тяжелых танков и созданием ОБТ третьего поколения.
...



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 05:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
Итак, про третье поколение.

Радикально повысить все характеристики - огневую мощь, защищенность, подвижность, и при этом остаться в массогабаритах среднего танка, можно было только одним путем - вышвырнуть из танка то, что больше всего "съедает" этот самый массогабарит. Это "что-то" - заряжающий.

В отличие от других членов экипажа, заряжающему требуется не только жизненное пространство - заряжающий должен свободно стоять во весь рост, и ему нужно весьма большое моторное поле. Если в танке не нужно пушку заряжать, то там ещё человека два пассажирами ехать может (кто назовет это преимуществом - вот те по башке!, танк - не автобус и даже не БМП).

Заряжающий нужен только в бою, в остальное время он пассажир.

Такоим образом, заряжающий съедает огромный массогабарит - несколько кубометров забронированного объема, лимит высоты танка, 10-15 тонн брони. В большой танк проще попасть, он тяжелый, его дорого производить и дорого перевозить. Заряжающий ограничивает и защищенность, и подвижность, и стратегическую мобильность, и технологичность/экономичность производства.

Заряжающий-человек с роботом соревноваться не может. Сравнивать производительность заряжающего и АЗ - всё равно, что сравнивать человека в поднятии тяжестей на десятый этаж с грузовым лифтом.

Заряжающий не может работать при движении танка по пересеченной местности. Нельзя наращивать калибр, он уже не сможет заряжать такие выстрелы. Он не может работать быстро. Он устает, бывает не в настроении, может заболеть. Его легко вывести из строя - т.е. ранить. Он ненадежен.

Таким образом, заряжающий является главным узким местом и в наращивании огневой мощи.

Боеукладку в танке необходимо размещать так и только так, чтобы заряжающий мог легко до неё дотянуться. Именно поэтому БК на Западе возят в кормовой нише башни - самом уязвимом месте танка! - какие бы красоты данного решения ни расписывала западная пропаганда. Заряжающий, таким образом, опять повышает уязвимость танка. Боеготовый БК это требование также снижает.

А ещё заряжающий - это на треть больший личный состав. На треть большие расходы. На треть большие людские потери.


Хорошо сконструированный механизм заряжания кушать не просит, работает быстро и безотказно в любых нечеловеческих условиях, и при этом занимает места примерно столько же, сколько занимает сектор отката пушки да обычная боеукладка.

Создание новой компоновки, извлекающей максимум выгоды из замены заряжающего на МЗ для всех вышеперечисленных параметров - это рывок в поколение, с предыдущим несопоставимый. Это эквивалентно разнице между поршневым МиГ-3 и сверхзвуковым МиГ-19.

Тут ключевой момент - предельное использование новых технологий для обеспечения рационализации компоновки и наращивания возможностей. Когда АЗ засовывают в старые Абрамсы и Леопарды, это апгрейд не более существенный, чем лазерный прицел на дедушкиной берданке. Внедрение АЗ дает огромный резерв по наращиванию всех характеристик, и в данном случае этот резерв просто профукивается. Аналогичная история с установкой реактивного двигателя на Як-3 с получением Як-15.

Разумеется, советские конструкторы на достигнутом не остановились - у Т-64 и его потомков были оптимизованы и другие части и агрегаты, в частности, были созданы сверхкомпактные МТО (до сих пор на Западе не превзойденные по весовой и габаритной мощности), композитная броня, применена масса прочих новаторских технических решений. Естественно, внедрена интегральная СУО.

У советских танков 3 поколения были и специфические узкие места - например, недостаточная оптимизация по подвижности. Надежная и эффективная автоматическая трансмиссия в заданных габаритах - очень серьезная техническая проблема, задача для 3.5 поколения, решенная только в конце 80-х.


Некоторые западные страны также создали танковые АЗ - но исключительно на танках, компоновочно и массогабаритно идентичных тяжелым танкам 2.5 поколения, т.е. овчинка стоила выделки весьма сомнительно, но по сумме признаков на 3 поколение тянет.


С 1970-х годов и по сейчас внедряются элементы 4 поколения - КУВ с ТУРами, ОФС и ОПС с дистанционным подрывом, дистанционно-управляемые ЗПУ, "Накидка" и прочий стелс, КАЗ, КОЭП, БИУС, "свой-чужой", танковая РЛС (было много экспериментов, в т.ч. с "Рутой", сейчас реально возможна установка на танки "Фары"), тепловизоры, телекамеры кругового обзора и т.д.


Для перехода в следующее, 4 поколение, этого всего мало. Необходимо также радикально перекомпоновать танк и при этом выкинуть то же самое "слабое звено" - человека. Для начала - хотя бы только из башни.

Таким образом, определяющие признаки поколений танков в целом, принципиально отличающие их от танков предыдущих поколений:
2 поколение - стабилизированное вооружение высокого могущества;
3 поколение - АЗ + сокращение экипажа + адекватная перекомпоновка, скачковый рост всех характеристик;
4 поколение - перекомпоновка с изоляцией вооружения, необитаемая башня или выносная лафетная установка. В перспективе - сокращение экипажа до двух человек.
5 поколение - скорее всего, уже совсем без людей, чисто кибертанк-терминатор.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 05:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
10V писал(а):
Как это отразилось на скорости полёта ОБПС :D это отдельный момент, немало повлиявший на конструкцию, но далеко не на все, например коим бокам он к типу СУ, склонению орудия, к скорости обнаружения цели?
Это всё частности, рюшечки, мелочи.

КЛЮЧЕВЫЕ характеристики - строго интегральные, как то:
- огневая мощь;
- защищенность;
- подвижность;
- стратегическая мобильность;
- экономичность производства, ценовая эффективность;
- потребность в личном составе.

МЗ и обеспеченная его введением перекомпоновка кардинально повлияла на каждую из этих ключевых характеристик, причем строго положительным образом, приведя к скачкообразному росту боевой эффективности.

Если у вас нет серьезных фактов - нечего разводить тут дискуссий.

Цитата:
Ээ позвольте усомниться каковы шансы у Р-51 против J-10 ?
Ой, держите мой животик, пока не надорвал - в качестве "аргумента" мне предлагают сравнить образцы, отстоящие по времени на 60 лет и по развитию на 5 поколений!

А вот Me-262 они ведь неплохо сбивали. И в Корее Ла-11 показали себя очень достойно. Тем не менее, разница в поколение всем была очевидна.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 12:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2009, 19:22
Сообщений: 3012
Откуда: Москва
Да одних только Т-72 сколько видов !
я честно говоря не очень принимаю такую сложную систему учёта поколений
на мой взгляд их всего три
1)огневая мощь
2)защищенность
3)подвижность
вот когда эти 3-и показателя ,условно Т-95 будут в двое превосходить ,Т-72 или Т-90 тогда и можно говорить о следующем поколении
,а М3 это лишь вариация на тему



_________________
«Сторона у нас богатая ,потому что кругом народ нищий».
phpBB [audio]
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 12:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
Нерон писал(а):
Да одних только Т-72 сколько видов !
я честно говоря не очень принимаю такую сложную систему учёта поколений
на мой взгляд их всего три
1)огневая мощь
2)защищенность
3)подвижность
вот когда эти 3-и показателя ,условно Т-95 будут в двое превосходить ,Т-72 или Т-90 тогда и можно говорить о следующем поколении
,а М3 это лишь вариация на тему

Это как - берем тот же Т-72 и ставим пушку вдвое большего калибра? Или вдвое большей скорострельности? Вот просто так - взять и поставить, и эти характеристики из воздуха сами возникнут? Хорошо.

Снарядов мало поместилось? Будем считать, что они у нас складные будут.

Корпус свариваем из каких-нибудь титаново-рениевых мегасплавов и монокристаллических композитов, сверху - Арену, по бортам - Дрозда, защещенность сразу - ух!

Гусеницы тоже легкие, титановые, поэтому широкиееее! Подвижность - во!

Понятное дело, стоит такой мегатанк тоже будет всего в два раза дороже (а не в двести двадцать два раза, как я грешным делом подумал) - он ведь лучше в два раза!

Як диты.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 13:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2009, 19:22
Сообщений: 3012
Откуда: Москва
Цитата:
Понятное дело, стоит такой мегатанк тоже будет всего в два раза дороже, он ведь лучше в два раза!


а когда то ,было по другому?
давайте посмотрим на цены скажем ИС-3 и Т-55 ,или Того же Т-55 и Т-72

оружие дорогое удовольствие ;)



_________________
«Сторона у нас богатая ,потому что кругом народ нищий».
phpBB [audio]
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 13:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
PKS я Вас перепостю, с Вашего позволения.



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 13:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Нерон писал(а):
на мой взгляд их всего три
1)огневая мощь
2)защищенность
3)подвижность
вот когда эти 3-и показателя ,условно Т-95 будут в двое превосходить ,Т-72 или Т-90 тогда и можно говорить о следующем поколении
,а М3 это лишь вариация на тему


Многие придерживается схожего мнения бо важен рост ТТХ как таковых и не какие то конкретные тех решения за счёт чего этот "рост" достигнут.

Цитата:
Это как - берем тот же Т-72 и ставим пушку вдвое большего калибра? Или вдвое большей скорострельности? Вот просто так - взять и поставить, и эти характеристики из воздуха сами возникнут? Хорошо.


Порядковое улучшение огневой мощи это вовсе необязательно рост калибра та жа стабилизация и СУО способны вдвое поднять количество попаданий + рост скорости и могущества самих снарядов 8-) .



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 15:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
10V писал(а):
Многие придерживается схожего мнения бо важен рост ТТХ как таковых и не какие то конкретные тех решения за счёт чего этот "рост" достигнут.
Назовите модель поршневого истребителя, конкурирующего с реактивными, или модель паровоза, ТТХ которого доросли до показателей электровозов и дизелей.

А рассуждать, что де неважно как, лишь бы выросло, что броню можно просто сделать потолще, а гусеницы - пошире, это какая-то извините за грубость интеллигентщина.

10V писал(а):
Порядковое улучшение огневой мощи это вовсе необязательно рост калибра та жа стабилизация и СУО способны вдвое поднять количество попаданий + рост скорости и могущества самих снарядов
Порядковое увеличение было достигнуто при введении АЗ и при введении СУО 3 поколения, а с тех пор сорок лет с ростом технологической и элементной базы рост характеристик идет на жалкие проценты.

Бронепробиваемость БОПС, например, с 1968 года выросла всего в два раза (с 315 мм до 650-700 мм @60).



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 15:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Цитата:
Порядковое увеличение было достигнуто при введении АЗ


Каким образом АЗ поднял точность выстрела ?

Цитата:
Бронепробиваемость БОПС, например, с 1968 года выросла всего в два раза.


Этого разве мало ?

Цитата:
А рассуждать, что де неважно как, лишь бы выросло, что броню можно просто сделать потолще, а гусеницы - пошире, это какая-то извините за грубость интеллигентщина.


Мы говорим о комплексе характеристик, кста проектов паровозов выполненных на современном уровне (что позволяет им не уступать дизельным) немало и в серии их нет лишь по причине распространённости дизелей и времени (видна однак аналогия с АЗ на западе - проще и быстрее).



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 16:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
10V писал(а):
Каким образом АЗ поднял точность выстрела ?
Это подкол такой?

Цитата:
Этого разве мало ?
За сорок лет, по 10 мм в год? Да это же гигантский рост! Каждый год - настоящая революция в снарядостроении, огромный скачок в целых 10 миллиметров!



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 16:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Цитата:
Боеукладку в танке необходимо размещать так и только так, чтобы заряжающий мог легко до неё дотянуться. Именно поэтому БК на Западе возят в кормовой нише башни - самом уязвимом месте танка! - какие бы красоты данного решения ни расписывала западная пропаганда. Заряжающий, таким образом, опять повышает уязвимость танка. Боеготовый БК это требование также снижает.


На Леклерке и Т-90М стоит АЗ, однак часть бое укладки лежит в забашенной нише ... и кажется Тип-90 такое расположения имеет.



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 16:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Во, ещё и Бурлак вспомнился мне :D то же ко 2-му поколению отнесём.



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 17:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
10V писал(а):
Во, ещё и Бурлак вспомнился мне :D то же ко 2-му поколению отнесём.
Ваша фамилия не Баурис случайно? Подобную ахинею я даже комментировать не собираюсь.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010, 18:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
PKS да Баурис ознакомившись с Вашим делением по поколениям написал вообщем то то же самое, но я к нему отношения не имею.



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 17:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Каждый тянет одеяло в свою сторону (с) :)

Irina писал(а):
Вот мое мнение:

1-е поколение. По вооружению (84-100 мм) и бронированию они равны тяжелым и даже сверхтяжелым танкам ВМВ. Экипаж сокращен до 4-х. При этом уже отчетливо видно раделение школ: западные танки при равном или даже более слабом бронировании на 10 с лишним тонн тяжелей, советские танки продолжают ездить с баками в боевом отделении, имеют низкие углы склоны и возвышения орудия и т.д...

2-е поколение. Усиленно вооружение (105-115 мм) и лобовое бронирование. Противокумулятивные экраны, автоматическая ППО, защита от ОМП, активные системы ночного видения, стереоскопические дальномеры, механические баллистические вычислители, стабилизация орудия, многотопливный дизель.

2+ поколение. Добавлены лазерные дальномеры, пассивная система ночного видения, цифровые баллистические вычислители, ОБПС снаряды.

3-е поколение. Комбинированная броня, 120-125 мм пушка, автоматическая СУО, тепловизор, изолированный боекомплект, мощный двигатель, выполненный в одном блоке с автоматичекой трансмиссией, изолированный боекомплект, ходовая с большим динамическим ходом.

3+ поколение. Независимый стабилизированный прицел командира с тепловизором (хантер кил), ТИУС, электрический привод, усиленное бронирование.


При этом развитие было неравномерным. На западе еще танки первого поколеия имели автоматические трансмиссии, русские танки до сих пор ездят с рычагами. С другой стороны комбинированная броня и 125-мм пушки появились на 10 лет раньше у русских.



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 19:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
10V писал(а):
Каждый тянет одеяло в свою сторону (с)
Irina писал(а):
Вот мое мнение:
...
Системный подход полностью отсутствует, т.е. это никакая не классификация, это просто описание состава оборудования имеющихся танков и перечисление вновь вводимого оборудования в хронологическом порядке.

При этом нет расхождений с тем, что я уже написал - вот элементы второго поколения, вот элементы третьего, имеющиеся на танках разных поколений в разных комбинациях.

Сейчас в самолетах времен Второй Мировой тоже летают по GPS в ночных очках, но никто же не относит их по этому признаку к самолетам 4 поколения, правда же?

Цитата:
...советские танки продолжают ездить с баками в боевом отделении...
Осталось только посмотреть на схемке, где расположены баки у Абрамса.

Это хорошо показывает, как сильно укоренилась в мозгах граждан антисоветская/антироссийская пропаганда, четверть века промывающая мозги населению и вдалбывающая идеи о нашей отсталости, и насколько беспринципными "экспертами" пишется западная специальная литература (которую у нас массово перепечатывают).

Цитата:
советские танки имеют низкие углы склоны и возвышения орудия
Да, да, страшно низкие. Подумаешь, 90-мм маломощная пукалка имеет не такой размер противооткатных устройств и затвора, как 100 мм советская слонобойка, подумаешь, стоит она в огромной маске - ослабленой зоне, и весь танк выше советского на целый метр(!) - зато склонение пушки больше на целых 4 градуса.

Цитата:
На западе еще танки первого поколеия имели автоматические трансмиссии, русские танки до сих пор ездят с рычагами.
Однако, автоматические трансмиссии прекрасно ездят в старых отстало-совковых автобусах-"луноходах". Так в чем же дело? Может, в том, что в огромное МТО западных танков может свободно поместиться автомобиль "Жигули", и любой нормальный советский конструктор скорее бы удавился, чем пошел бы на подобное извращение?

Что автоматические трансмиссии 1 и 2 поколения не удовлетворяют никаким мыслимым (по советским меркам) требованиям по габаритам, весу, надежности, потреблению масла, необходимости в охлаждении, ремонтопригодности, а также по огромной цене (материалоемкости и затратам на производство), паразитным потерям мощности и работоспособности русской зимой?

Цитата:
3+ поколение. Независимый стабилизированный прицел командира
Можно ещё рассказать, что уже на Т-54Б был стабилизатор и командирское управление поворотом башни, т.е. был реализован режим "охотник-стрелок", пусть и не с наворотами 21 века. На Т-64 прибор командира был уже стабилизирован. Позже был введен режим "дубль", чтобы командир мог стрелять вообще без наводчика (в Германии это тоже было сделано на Лео-2 - причем долго обсуждалось, нахрена вообще это надо, сошлись на простом резервном варианте). У Абрамса наблюдательные приборы командира были хуже, чем на Т-54, вплоть до модификации M1A2, никаким "охотником-стрелком" даже не пахло.

Стабилизатор вооружения впервые в США появился на M60A3 в 1979 году (хотя неудачные попытки были даже на Шермане).

Защиты от ОМП у них нет до сих пор, частичная защита (слабее, чем на Т-55) была введена на M1A1.

Автоматическую ППО ввели сразу же после войны (как только деньги стали позволять, у нас во время войны было не до этого). Скоро чистую углекислоту заменили на углекислотно-бромэтиловые смеси.
Такой сейчас распиаренный "эксклюзивный" для самых современных западных танков супер-мега-состав "Halon 1301" (по-нашему - фреон как фреон) заправлялся в отсталые совковые баллоны ППО с шестидесятых годов.

Лазерные дальномеры, как только они появились в размерах меньше комода, стали ставиться на все танки независимо от поколений, начиная с Т-54 в 1974 году. То же относится к обновлению ночных приборов, радиостанций и прочего электронного барахла, элементная база которого совершенствуется с каждым годом. Тут стоит сказать, что для задач типичного танкового СУО достаточно вычислительных мощностей калькулятора, а по системам автоматического распознавания и сопровождения целей мировой лидер - Россия.

Дальше писать или не стоит уже?



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 20:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Цитата:
уже на Т-54Б был стабилизатор и командирское управление поворотом башни


Стабилизатор "Горизонт" (работавший в вертикальной плоскости) стоял на Т-54А.

Цитата:
Сейчас в самолетах времен Второй Мировой тоже летают по GPS в ночных очках, но никто же не относит их по этому признаку к самолетам 4 поколения, правда же?


Могу процитировать Вас же, там чёт про бузину в саду :) . Сие добавки не делают их равными самолётам 4-го поколения, а вот навернуть М-60, Т-55 до уровня Т-80 вполне возможно.

Цитата:
Так в чем же дело? Может, в том, что в огромное МТО западных танков может свободно поместиться автомобиль "Жигули", и любой нормальный советский конструктор скорее бы удавился, чем пошел бы на подобное извращение?


Никто же не удавился воткнув в танк карусельный АЗ ...

Цитата:
работоспособности русской зимой


Никто на западе Норильск танковыми клиньями брать не собирался посему вообщем то не ясно для чего им оно вообще надо и непонятно что мы там собирались оборонять коль сие никому не надо. Да и в чём проблема эксплуатации АКП зимой ? Ничего не решаемого ;) .

PKS продолжать можно до бесконечности :D толку то ?



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 20:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
10V писал(а):
Стабилизатор "Горизонт" (работавший в вертикальной плоскости) стоял на Т-54А.
Это я прекрасно знаю. Т-54Б с полной двухплоскостной стабилизацией я беру для того, чтобы избежать претензий в подгонке.

Цитата:
навернуть М-60, Т-55 до уровня Т-80 вполне возможно.
Невозможно.

Т-55 прилизить к уровню менее продвинутого Т-90 можно, но от Т-55 останутся только корпус да катки, и это будет совершенно новый танк, хоть и "на основе".

Цитата:
Никто же не удавился воткнув в танк карусельный АЗ ...
Вас не спросили, какой надо ставить. Про "козни и интриги УВЗ" я в курсе, это предмет совершенно отдельной дискуссии.

Цитата:
Да и в чём проблема эксплуатации АКП зимой ? Ничего не решаемого
Слетать на Луну - тоже вполне решаемая задача.
Прежде чем делать далекоидущие выводы, взрослый человек поинтересуется, сколько такое решение стоит денег.

Лично я - русский, живу - в России, у нас тут на 58 широте холоднее, чем в Норвегии.

Цитата:
продолжать можно до бесконечности :D толку то ?
С таким уровнем аргументации - несомненно.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 21:02 

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 15:25
Сообщений: 621
----Цитата:
На западе еще танки первого поколеия имели автоматические трансмиссии, русские танки до сих пор ездят с рычагами.
Однако, автоматические трансмиссии прекрасно ездят в старых отстало-совковых автобусах-"луноходах". Так в чем же дело? Может, в том, что в огромное МТО западных танков может свободно поместиться автомобиль "Жигули", и любой нормальный советский конструктор скорее бы удавился, чем пошел бы на подобное извращение?

Что автоматические трансмиссии 1 и 2 поколения не удовлетворяют никаким мыслимым (по советским меркам) требованиям по габаритам, весу, надежности, потреблению масла, необходимости в охлаждении, ремонтопригодности, а также по огромной цене (материалоемкости и затратам на производство), паразитным потерям мощности и работоспособности русской зимой?---

на 72-ке вместо рычагов можно вставить спички и управлять машиной, но на них стоят пружины для усиления нагрузки. Это положительно сказывается на физическом состоянии механиков водителей при длительных маршах. Раз даже это исследовалось в советское время, значит к этому вопросу подходили системно


---Можно ещё рассказать, что уже на Т-54Б был стабилизатор и командирское управление поворотом башни, т.е. был реализован режим "охотник-стрелок", пусть и не с наворотами 21 века. На Т-64 прибор командира был уже стабилизирован. Позже был введен режим "дубль", чтобы командир мог стрелять вообще без наводчика (в Германии это тоже было сделано на Лео-2 - причем долго обсуждалось, нахрена вообще это надо, сошлись на простом резервном варианте). У Абрамса наблюдательные приборы командира были хуже, чем на Т-54, вплоть до модификации M1A2, никаким "охотником-стрелком" даже не пахло.----

на 72-ке ТКН-3, на ручках две кнопки, одна стопорит прицел, другая дает команду на поворот башни в сторону цели, как-то так



_________________
Указ Петра I от 09.12.1709
Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый,
дабы разумением своим не смущать начальство.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поколения танков
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 21:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Цитата:
Вас не спросили, какой надо ставить. Про "козни и интриги УВЗ" я в курсе, это предмет совершенно отдельной дискуссии.


Исключаете такое развитие обстоятельств ? Думате пошли бы за советом ко мне :lol: .

Цитата:
Т-55 прилизить к уровню менее продвинутого Т-90 можно, но от Т-55 останутся только корпус да катки, и это будет совершенно новый танк, хоть и "на основе".


Так либо иначе, а вот с ястребком времён WWII сие уже никак.

Цитата:
Прежде чем делать далекоидущие выводы, взрослый человек поинтересуется, сколько такое решение стоит денег.


И сколько же оно будет стоить ? А когда Вы видели дешёвую военную технику ?

Цитата:
С таким уровнем аргументации - несомненно.


Ну да, Ваши вчерашние слова:

Угол склонения пушек наших танков -6 градусов, их танков -8 градусов.

Сегодняшние:

зато склонение пушки больше на целых 4 градуса.

Может таки определимся ? Я не думаю что у Вас трудно с математикою ...



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 1 из 8 [ Сообщений: 235 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB