|
Автор |
Сообщение |
Andrey_97
|
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 05 сен 2011, 01:37 |
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 06:52 Сообщений: 1166
|
Может, я чего не понял, но размеры Меркавы по больше, чем у Т-90 в т.ч. из-за того, что там может размещаться пехота. Тогда говорить о преимуществах размеров надо уже с привязкой к другим видам техники и стратегии боя вообще.
_________________ I like Dolce Gabbana, Armani, Versace, Gucci, Fiorucci, Fendi, Ferre
|
|
|
|
|
Victor
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 05 сен 2011, 02:18 |
Зарегистрирован: 23 янв 2009, 13:42 Сообщений: 216
|
НКВД писал(а): ЗЫ. Для менее тупых: если СУО + орудие + снаряд суммарно выдают КВО на 2км, равный 0.5м (к примеру), то пофиг будет, какой на этих 2км стоит танк, с высотой 2м или с высотой 3м - огребут оба. Cие справедливо для стоящего на плоской как стол поляне танка. Если же он едет со скоростью 20 метров в секунду, плюс к этому имеет вертикальную скорость в пару метров в секунду, плюс эта скорость меняется с приличными ускорениями, плюс (если он низкий) периодически скрывается в ямах (за кочками)... Учтите, что снаряд летит до него больше секунды... То есть в непредсказуемо маневрирующий танк попасть вообще очень сложно. И чем он больше, тем легче.
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 06 сен 2011, 20:15 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
mitko писал(а): В отличие от советские которые ангелы в белом. Советские "ангелы в небелом" не запускали в производство и не отправляли в войска в 1980-е (и даже 2000-е) годы "новые" танки, находящиеся на конструктивном уровне 1955 года.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
royan
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 05 ноя 2011, 20:01 |
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 18:51 Сообщений: 13
|
PKS писал(а): Наверное поэтому вероятность поражения Абрамса БОПСом официально считается 50% в упор(!) и 20% с 2 км Выдыхай, бобер.
|
|
|
|
|
10V
|
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 06 ноя 2011, 00:03 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Цитата: Если же он едет со скоростью 20 метров в секунду, плюс к этому имеет вертикальную скорость в пару метров в секунду, плюс эта скорость меняется с приличными ускорениями, плюс (если он низкий) периодически скрывается в ямах (за кочками)... При таком раскладе он и сам метко стрелять не сможет, особенно если он низкий. Цитата: То есть в непредсказуемо маневрирующий танк попасть вообще очень сложно. И чем он больше, тем легче. Это и не оспаривается, речь о том что разница совсем уж не велика.
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 06 ноя 2011, 23:00 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
10V писал(а): Цитата: Если же он едет со скоростью 20 метров в секунду, плюс к этому имеет вертикальную скорость в пару метров в секунду, плюс эта скорость меняется с приличными ускорениями, плюс (если он низкий) периодически скрывается в ямах (за кочками)... При таком раскладе он и сам метко стрелять не сможет, особенно если он низкий. Цитата: То есть в непредсказуемо маневрирующий танк попасть вообще очень сложно. И чем он больше, тем легче. Это и не оспаривается, речь о том что разница совсем уж не велика. Если средняя величина промаха больше размера танка, то само собой разумеется, что вероятность попадания в танк пропорциональна прощади его проекции. То есть разница весьма велика, в противоположность Вашей оценке.
|
|
|
|
|
10V
|
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 06 ноя 2011, 23:21 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Mixalych эт чего за СУО такая что в танк попасть не магёт ? Да и оценка не моя, это итог практических испытаний.
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 07 ноя 2011, 00:20 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
10V писал(а): Mixalych эт чего за СУО такая что в танк попасть не магёт ? Да и оценка не моя, это итог практических испытаний. О чём Вы?! Никакая СУО не может попасть в маневрирующий танк с 3км и более с высокой вероятностью. Не потому что СУО плохая, а потому что перемещения маневрирующего танка-цели в вертикальной и горизонтиальной плоскостях через 2 с плохо предсказуемы. Например, ускорение в 4м/c^2 даёт на времени 2с перемещение 8м, что заметно больше ширины проекции танка. СУО, конечно, отрабатывает скорость цели, а ускорения адекватно отрабатывать не может, т.к. оно меняется достаточно быстро(танк виляет и едет по буграм). Если я влезаю в какую-то дискуссию с определёнными параметрами противостояния (типа у нас дистанция 1км, а не 3км, танки не движутся и ветра нет), то поправьте.
|
|
|
|
|
10V
|
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 07 ноя 2011, 00:41 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Зачем стрелять в цель в которую нельзя попасть, напрасный расход боекомплекта Цитата: Например, ускорение в 4м/c^2 даёт на времени 2с перемещение 8м Хм, весьма просчитываемый результат, Вам так не кажется ? Цитата: Если я влезаю в какую-то дискуссию с определёнными параметрами противостояния (типа у нас дистанция 1км, а не 3км, танки не движутся и ветра нет), то поправьте. Да разный расклад бывает, мы так обещающе
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 07 ноя 2011, 01:34 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
10V писал(а): Зачем стрелять в цель в которую нельзя попасть, напрасный расход боекомплекта В цель можно попасть но с некоторой вероятностью. И в неё будут стрелять, потому что в реальном бою всегда так. Цель тоже стреляет. Если Вы будете ждать дистанцию, с которой почти наверняка попадёте, то рискуете, что за это время враг (не жалеющий боеприпасы) промахнувшись несколько раз, всё-таки попадёт в Вас. Отсюда следует вывод: разность вероятностей попадания в цель противоборствущих танков на дальностях, когда эта вероятность ещё мала, имеет решающее значение. А когда эта вероятность мала, то, напомню, она пропорциональна средней видимой площади сечения (т.е. у низких танков эта площадь может быть в разы меньше, чем у высоких из-за периодического перекрывания холмами) 10V писал(а): Цитата: Например, ускорение в 4м/c^2 даёт на времени 2с перемещение 8м Хм, весьма просчитываемый результат, Вам так не кажется ? Постеснялись бы подобное писать. Я ж написал что ускорение непредсказуемо, поэтому текущее значение ускорения не используется для прогноза. А если будет использоваться, то не улучшит прогноз из-за того, что (специально для Вас повторяю) ускорение быстро меняется и на время прогноза скорее всего не будет оставаться постоянным
|
|
|
|
|
10V
|
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 07 ноя 2011, 10:04 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Цитата: В цель можно попасть но с некоторой вероятностью. И в неё будут стрелять, потому что в реальном бою всегда так. Цель тоже стреляет. При таком раскладе и у цели шанс на попадание не велик, тем более если цель: Цитата: у низких танков эта площадь может быть в разы меньше, чем у высоких из-за периодического перекрывания холмами Бо при таком раскладе линия выстрела будет периодически перекрываться складками местности + невысокое склонение орудия так же увеличит время прицеливания и при интенсивном маневрировании вовсе может статься что не будет возможности для стрельбы ... Цитата: Постеснялись бы подобное писать. Я ж написал что ускорение непредсказуемо, поэтому текущее значение ускорения не используется для прогноза. А если будет использоваться, то не улучшит прогноз из-за того, что (специально для Вас повторяю) ускорение быстро меняется и на время прогноза скорее всего не будет оставаться постоянным Дык время полёта снаряда не велико и танк не такой уж и маленький (а ускорение хоть и меняется быстро, но не мгновенно), промах в метр всё равно даёт высокую вероятность попадания Да и чего меняет при таком раскладе 1-2 метра разницы размеров ?
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
royan
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 07 ноя 2011, 16:47 |
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 18:51 Сообщений: 13
|
Mixalych писал(а): О чём Вы?! Никакая СУО не может попасть в маневрирующий танк с 3км и более с высокой вероятностью. Не потому что СУО плохая, а потому что перемещения маневрирующего танка-цели в вертикальной и горизонтиальной плоскостях через 2 с плохо предсказуемы. Например, ускорение в 4м/c^2 даёт на времени 2с перемещение 8м, что заметно больше ширины проекции танка. СУО, конечно, отрабатывает скорость цели, а ускорения адекватно отрабатывать не может, т.к. оно меняется достаточно быстро(танк виляет и едет по буграм). Если я влезаю в какую-то дискуссию с определёнными параметрами противостояния (типа у нас дистанция 1км, а не 3км, танки не движутся и ветра нет), то поправьте. Если танк прет на меня, то его скорость вообще не имеет никакого значения. Если танк едет боком, то вероятность, что за 2 секунды он существенно изменит скорость - мизерна. В целом, имеет значение перпендикулярная проекция скорости. Т.е. если танк едет под ракурсом 30 град на скорости 10 м/с, то имеем 5 м/с. Т.е. на 3 км стреляем с 10 м предупреждением вбок. Ширина проекции Т-72 под углом 30 град - 6.4 м. 10V писал(а): Бо при таком раскладе линия выстрела будет периодически перекрываться складками местности + невысокое склонение орудия так же увеличит время прицеливания и при интенсивном маневрировании вовсе может статься что не будет возможности для стрельбы ... При таком раскладе при включенном стабилизаторе орудие быстро стукнется об ограничитель и собъет наводку. Особенно если угол склонения низкий.
|
|
|
|
|
10V
|
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 07 ноя 2011, 16:50 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Цитата: При таком раскладе при включенном стабилизаторе орудие быстро стукнется об ограничитель и собъет наводку. Особенно если угол склонения низкий. Я о том же
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
гвардии мл. л-т Малешкин
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 07 ноя 2011, 16:54 |
|
Цитата: Если танк прет на меня, то его скорость вообще не имеет никакого значения. Если танк едет боком, то вероятность, что за 2 секунды он существенно изменит скорость - мизерна. Извините, но танки боком не ездят.Трансмиссия танков устроена таким образом, чтобы курсовая устойчивость танка в движении не нарушалась...
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 07 ноя 2011, 18:42 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
10V писал(а): При таком раскладе и у цели шанс на попадание не велик Да именно так. 10V писал(а): Цитата: у низких танков эта площадь может быть в разы меньше, чем у высоких из-за периодического перекрывания холмами Бо при таком раскладе линия выстрела будет периодически перекрываться складками местности + невысокое склонение орудия так же увеличит время прицеливания и при интенсивном маневрировании вовсе может статься что не будет возможности для стрельбы ... При перекрывании линии выстрела весь танк скрывается за холмом, что исключает возможность выстрела с обеих сторон. Факторы, которые мешают стрелять обеим сторонам в равной степени, рассматривать бессмысленно. Хотя Вы, почему-то, часто приводите этот аргумент. Ну скрывается низкий танк за холмами чаще, и стрелять в этот момент нельзя ни тому ни другому. Понятно излагаю? 10V писал(а): Цитата: Постеснялись бы подобное писать. Я ж написал что ускорение непредсказуемо, поэтому текущее значение ускорения не используется для прогноза. А если будет использоваться, то не улучшит прогноз из-за того, что (специально для Вас повторяю) ускорение быстро меняется и на время прогноза скорее всего не будет оставаться постоянным Дык время полёта снаряда не велико и танк не такой уж и маленький (а ускорение хоть и меняется быстро, но не мгновенно), промах в метр всё равно даёт высокую вероятность попадания Это голословные утверждения. Давайте от цифр отталкиваться хотябы от каких-то. Я предложил 3км. Время полёта снаряда 2с. При средней скорости танка, едущего в лоб, он может довольно резко создавать боковые ускорения, просто поворачивая вправо и влево. С вертикальными ускорениями тоже всё ясно - холмы. 10V писал(а): Да и чего меняет при таком раскладе 1-2 метра разницы размеров ? Я уже говорил чего они меняют, существенно меняют вероятность попадания. Потому что стандартный промах в таком реальном бою больше размеров танка, следовательно интеграл от произведения плотности рассеяния снаряда на проекцию танка существенно зависит от величины этой самой проекции. Я надеюсь, здесь математика для всех предельно ясна. Допустим, в случае, когда стандартный промах много меньше проекции цели, вероятность попадания практически не зависит от величины этой проекции. Это случай стрельбы с небольших дистанций по неподвижным, или движущимся равномерно и прямолинейно целям с места. Вы, похоже, ошибочно принимаете этот случай за наиболее вероятный в бою.
|
|
|
|
|
royan
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 08 ноя 2011, 15:46 |
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 18:51 Сообщений: 13
|
гвардии мл. л-т Малешкин писал(а): Цитата: Если танк прет на меня, то его скорость вообще не имеет никакого значения. Если танк едет боком, то вероятность, что за 2 секунды он существенно изменит скорость - мизерна. Извините, но танки боком не ездят.Трансмиссия танков устроена таким образом, чтобы курсовая устойчивость танка в движении не нарушалась... Я имел в виду движение перпеникулярно нашему танку. Mixalych писал(а): Я уже говорил чего они меняют, существенно меняют вероятность попадания. Потому что стандартный промах в таком реальном бою больше размеров танка, следовательно интеграл от произведения плотности рассеяния снаряда на проекцию танка существенно зависит от величины этой самой проекции. Я надеюсь, здесь математика для всех предельно ясна. Допустим, в случае, когда стандартный промах много меньше проекции цели, вероятность попадания практически не зависит от величины этой проекции. Это случай стрельбы с небольших дистанций по неподвижным, или движущимся равномерно и прямолинейно целям с места. Вы, похоже, ошибочно принимаете этот случай за наиболее вероятный в бою. С первого снаряда попасть что в маленький, что в большой танк вероятность невысокая, зато со второго хороший наводчик должен гарантированно попадать.
|
|
|
|
|
troll patrol
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 08 ноя 2011, 22:28 |
|
Развели кухонную софистику, мол, "маленький, большой - какая разница, все равно попадут", ага.
Чего проще - высчитать площадь боковой (или лобовой) проекции танков: разность в % между ними и будет составлять разницу в вероятности поражения. Чистая математика, никакой демагогии - или докажите мне, что в яблоко и в арбуз попасть (ну скажем, с 1000 м.) одинаково легко.
|
|
|
|
|
Well
|
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 08 ноя 2011, 23:01 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
Очень хороший пример. И показательный. А правильный ответ - и в тот и в другой фиг попадешь невзирая на размеры и вероятности. А разница в размерах танков не такая уж и большая чтоб серьезно рассматривать этот вопрос.
|
|
|
|
|
10V
|
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 09 ноя 2011, 00:20 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
Mixalych сильно утрирует ситуацию, в реальности всё много интереснее. Силы будут постараюсь разобрать поподробнее, хоть в целом ситуация в этой теме уже весьма неплохо освещена.
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
royan
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 09 ноя 2011, 00:30 |
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 18:51 Сообщений: 13
|
troll patrol писал(а): Развели кухонную софистику, мол, "маленький, большой - какая разница, все равно попадут", ага.
Чего проще - высчитать площадь боковой (или лобовой) проекции танков: разность в % между ними и будет составлять разницу в вероятности поражения. Чистая математика, никакой демагогии - или докажите мне, что в яблоко и в арбуз попасть (ну скажем, с 1000 м.) одинаково легко. Китайские солдаты круче всех. Они маленькие и в них сложней попасть.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 09 ноя 2011, 09:48 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
troll patrol писал(а): Чего проще - высчитать площадь боковой (или лобовой) проекции танков Видимой площади. При условии, что на пересечённой местности нижние полметра-метр проекции обычно заслонены складками местности.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
troll patrol
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 10 ноя 2011, 23:56 |
|
allocer писал(а): troll patrol писал(а): Чего проще - высчитать площадь боковой (или лобовой) проекции танков Видимой площади. При условии, что на пересечённой местности нижние полметра-метр проекции обычно заслонены складками местности. Ну тогда еще веселее - башня (корпус в "складках местности") какого-нибудь Абрамса или Леопарда в сравнении с Т-90.
|
|
|
|
|
allocer
|
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 11 ноя 2011, 09:35 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
troll patrol, если у корпусов шанс быть скрытыми складками местности равный, то да.
prototype, как не крути, а это важный параметр для танка.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
1OV
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 11 ноя 2011, 12:55 |
|
prototype писал(а): Это что, эпидемия такая бродит? На авантюре срач на тему размеров и тут в ту же степь ломанулись... Это вечная тема
|
|
|
|
|
Phoenix
|
Заголовок сообщения: Re: Сравниваем танки - ищем идеал Добавлено: 11 ноя 2011, 14:42 |
Зарегистрирован: 13 май 2009, 14:44 Сообщений: 27
|
prototype писал(а): Это что, эпидемия такая бродит? На авантюре срач на тему размеров и тут в ту же степь ломанулись... А герр типа-полковник ещё там обитает?
_________________ У нас с американцами расхождение только в одном вопросе .... аграрном. Кто кого закопает.
|
|
|
|
|
|
|