|
Автор |
Сообщение |
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Пулемёты Добавлено: 17 июл 2010, 09:30 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Не только ведь от батарей можно запитывать. Например эта малышка: весом 1,8 кг, но даёт 15 кВт мощности. Это 20 лошадиных сил, для экзоскелета вполне достаточно. Подробности: http://ua.autoreview.ru/news/156/67804/
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Пулемёты Добавлено: 17 июл 2010, 09:33 |
|
allocerА ИК излучение, шум, вес топлива, его пожароопасность, ресурс "малыша"? Есть "нехорошие" сомнения по вышеперечисленным пунктам.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Пулемёты Добавлено: 17 июл 2010, 09:35 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
А по танковым турбинам таких сомнений нет?
Аналогия между "ходячим танком" (как иногда называют экзоскелет) и танком реальным уж слишком очевидная.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Пулемёты Добавлено: 17 июл 2010, 09:40 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Кстати, насчёт расхода топлива. Турбина Т-80 мощностью 1000 л.с. кушает 60 л/час. Пропорционально турбина экзоскелета мощностью 20 л.с. будет кушать чуть более литра топлива в час. На сутки непрерывной работы хватит вот такой канистры диз.топлива. ИМХО вполне пристойно.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Пулемёты Добавлено: 17 июл 2010, 09:46 |
|
P. S. А где генератор - с ним тоже проблемы - там еще и редуктор (механический/гидравлический) понадобится - тоже не легкие конструкции. А по танковым турбинам - так пока отказываются от них - про температурные проблемы (потери мощности) тоже вспомнить надо, про фильтрацию воздуха перед турбиной (опять - и вес, и объем, и расположение) - на танке и места больше (для той же системы охлаждения выхлопа), и с массой проще, и ограничения легче соблюдать (случай, когда танк сходу заедет по башню в грязь гораздо менее вероятен, чем случай, когда боец в канаву с жижей плюхнется ) По расходу - пропорциональность не соблюдается - самые экономичные двигатели (вне зависимости от типа) - судовые и на электростанциях - т. е. очень большие. Кроме того - а какой ресурс у этого моторчика - часов 5, или 10?
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Пулемёты Добавлено: 17 июл 2010, 09:51 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
По поводу расхода - посмотрите на модельные турбины и увидите что такой канистры вам на час как раз может быть и хватит
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Пулемёты Добавлено: 17 июл 2010, 10:45 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
PPP писал(а): P. S. А где генератор - с ним тоже проблемы - там еще и редуктор (механический/гидравлический) понадобится - тоже не легкие конструкции. Читаем по ссылке: генератор диаметром 28 см и длиной 6 см. PPP писал(а): А по танковым турбинам - так пока отказываются от них - про температурные проблемы (потери мощности) тоже вспомнить надо, про фильтрацию воздуха перед турбиной (опять - и вес, и объем, и расположение) - на танке и места больше (для той же системы охлаждения выхлопа), и с массой проще, и ограничения легче соблюдать (случай, когда танк сходу заедет по башню в грязь гораздо менее вероятен, чем случай, когда боец в канаву с жижей плюхнется ) Помнится, Т-80 в своё время загоняли в болото. Двигатель плевался но работал. PPP писал(а): По расходу - пропорциональность не соблюдается - самые экономичные двигатели (вне зависимости от типа) - судовые и на электростанциях - т. е. очень большие. При прочих равных - да. Но двигатели следующих поколений экономичнее предыдущих. Считавшаяся буквально 20-30 лет назад недостижимой даже для крупных дизелей граница в 50% нынче преодолена даже для дизелей "зелёных" легковых автомобилей. На примерно одном уровне технического совершенства различия в КПД между крупными образцами и мелкими составляют единицы процентов, но не разы. PPP писал(а): Кроме того - а какой ресурс у этого моторчика - часов 5, или 10? Он предлагается для оснащения автомобилей. Поэтому я полагаю, что ресурс серийного образца будет более чем внушителен. Well писал(а): По поводу расхода - посмотрите на модельные турбины и увидите что такой канистры вам на час как раз может быть и хватит Без обид, но модельные двигатели обладают довольно низким качеством. Если движок на диз.топливе мощностью 20 л.с. жрёт 20 литров в час, то его КПД порядка 5 %. Но если кому-то так сильно не нравятся турбины, то есть и малоразмерные дизельные двигатели. Они существенно тяжелее, более чем на порядок (что для экзоскелета впрочем тоже не принципиально), зато обладают подтверждённым в физической эксплутации максимальным расходом (с учётом КПД генератора) 120 (г/ч)/кВт (это для мощности в 4,5 кВт, т.е. крошечный движок).
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: Пулемёты Добавлено: 17 июл 2010, 10:48 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
--Господа извиняюсь что вмешиваюсь в ваш спор ---Какие турбины--Квазитронный сеньклюкатор на левозакрученных пи --базонах и проблема решена В крайнем случае старый добрый дизель--немцы это еще во время войны использовали
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Пулемёты Добавлено: 17 июл 2010, 10:57 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
гело писал(а): В крайнем случае старый добрый дизель--немцы это еще во время войны использовали Я дизель уже предложил для ярых противников турбин (понимаю, есть такой холивар "дизель vs турбина", это здесь не суть важно). Кстати, если сильно смущает вес генератора, то от него можно и отказаться. Просто гидравлический насос и гидроприводы - это получится значительно легче.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: Пулемёты Добавлено: 17 июл 2010, 11:06 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
---Проблема в энергетеке всего этого экзоскелета --Если тот-же дизель +гидронасосы со всеми шлангами и гидроцилиндрами будет легче других энергоистчников тогда в чем дело стало. --Просто габариты всего этого монстрика могут стать такими "малюсинькими" что он будет представлять отличную цель что вряд ли его применение будет оправданным.Конечно красиво и футуристично как в "Аватаре"-- боевой шагающий экзоскелет, но реально может непрокатить если только в виде грузчика использовать тяжести тоскать.
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Пулемёты Добавлено: 17 июл 2010, 11:08 |
|
allocerДаже при всех решениях по технике (если только через 20 лет) - что делать с - ИК заметностью - выхлопом - его еще отвести надо от солдатского лица, но так, что бы и штаны не прожечь, и противнику бойца не выдать - кстати - там температура-то выхлопа какая? Кроме того - а какая температура самого этого движка - предполагаю, что теплоизоляцию неслабую придется делать. Да и по болоту - где воздухозаборник с фильтрами поставить, что бы как боец не плюхнулся - он (ВЗ) над жижей остался (вариативность ориентации танка и бойца сильно не совпадают )
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Пулемёты Добавлено: 17 июл 2010, 11:12 |
|
гело В случае гидропривода - а как среагирует гидросистема (особенно жидкость) на попадание пули, особенно бронебойно-зажигательной?
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: Пулемёты Добавлено: 17 июл 2010, 11:16 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
PPP писал(а): гело В случае гидропривода - а как среагирует гидросистема (особенно жидкость) на попадание пули, особенно бронебойно-зажигательной? --Наверно хреново--если и не загорится то чудо инженерной мысли явно инвалидом--паралитиком станет
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Пулемёты Добавлено: 17 июл 2010, 11:28 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
гело писал(а): тогда в чем дело стало. Ни в чём. Активно ведутся ОКР, часть из них просачивается в свободный доступ - ссылки я приводил, нагуглить можно подобного сколько угодно. Через некоторое время (лет 5-10) появятся "демонстраторы технологий", которые будут доводится ещё лет 5-10. Потом некоторое время на преодоление инертности военных структур и подобные костюмы потихоньку начнут поступать на вооружение сначала спецназа, а потом и строевых частей. PPP писал(а): ИК заметностью Да примерно то же, что и с танками: http://www.niistali.ru/pr_secure/camouflage.htmPPP писал(а): - выхлопом - его еще отвести надо от солдатского лица, но так, что бы и штаны не прожечь, и противнику бойца не выдать - кстати - там температура-то выхлопа какая? Кроме того - а какая температура самого этого движка - предполагаю, что теплоизоляцию неслабую придется делать. Не преувеличивай. Даже при КПД всего 50% тепловыделение у такого движка (вместе с выхлопом) будет как у УАЗовской автомобильной печки. Не вижу проблем, чтобы поставить совершенно аналогичный радиатор. PPP писал(а): Да и по болоту - где воздухозаборник с фильтрами поставить, что бы как боец не плюхнулся - он (ВЗ) над жижей остался (вариативность ориентации танка и бойца сильно не совпадают ) А боец не задохнётся будучи погружённым в жижу? Кажется, в большинстве танков отбор воздуха для двигателя обеспечен через отделение экипажа. Если не сдохнет человек, то не сдохнет и двигатель. А если человек сдохнет, то двигатель уже не важен. PPP писал(а): В случае гидропривода - а как среагирует гидросистема (особенно жидкость) на попадание пули, особенно бронебойно-зажигательной? Что-то я никаких особых проблем с бронебойно-зажигательными пулями у американских/израильских/французских военных бульдозеров не замечал.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: Пулемёты Добавлено: 17 июл 2010, 11:41 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
PPP писал(а): allocer По поводу экзоскелетов через 15-20 лет - ХЗ - прорывного прогресса в аккумуляторах/батареях пока не наблюдается. Это как минимум. Хм литиевые акумы мягко говоря весьма серьёзный шаг вперёд, но в целом думаю что где то на приделе и разумнее будит таки топливная ЭУ.
|
|
|
|
|
Romka
|
Заголовок сообщения: Re: Пулемёты Добавлено: 17 июл 2010, 13:17 |
Зарегистрирован: 24 май 2009, 15:16 Сообщений: 470 Откуда: Тульская область
|
Насчёт расхода очень оптимистичные цифры. Дизель будет кушать примерно 20х0,17=3,4 кг/ч. В сутки, соответственно, 82 кг. Это, конечно, если будет молотить на максимуме и учитывайте ещё и масло.
_________________ Ку
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Пулемёты Добавлено: 17 июл 2010, 14:17 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
гело писал(а): --Просто габариты всего этого монстрика могут стать такими "малюсинькими" что он будет представлять отличную цель что вряд ли его применение будет оправданным.Конечно красиво и футуристично как в "Аватаре"-- боевой шагающий экзоскелет, но реально может непрокатить если только в виде грузчика использовать тяжести тоскать. А что вот это сильно громоздкий получается? Кстати, его энергопотребление едва 2 кВт. Энергоблок даже на гражданских генераторах с топливным баком легко уместится в стандартный для американцев рюкзак пехотинца. То есть на местности боец в экзоскелете будет сравним по габаритам с обычной пехотой. А вот, например, экзоскелет со встроенной системой энергопитания. Неужели такой огромный: Ознакомьтесь с очень интересной информацией по данному вопросу http://136.142.82.187/eng12/history/spr ... f/9047.pdf
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: Роботы Добавлено: 17 июл 2010, 15:51 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
allocer писал(а): А что вот это сильно громоздкий получается? ---да уж немало если учесть что сюда надо приплюсовать бронежелет+автоматс боекомплектом+итд В итоге имеем такой "маленький бухарский мул" И еще что у него там за такой нехилый шланг сзади тащится--не к БТРу ли присоединять --На нижнем рисунке вроде гдето здесь уже писалось--проблемы с энергопитанием ---рюкзачек такой нехилый сзади--а куда боекомплект пихать
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: Роботы Добавлено: 17 июл 2010, 15:56 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 8840
|
да ладно вам спорить то. этож только начало большого пути. потом будут и маленькие источники энергии и все остальное оптимизирують (например простой вопрос - а нахрена там человекоподобное существо вообще нужно?)
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Роботы Добавлено: 17 июл 2010, 16:19 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Well писал(а): а нахрена там человекоподобное существо вообще нужно? Консерватизм военных. В воздухе раньше окончательно откажутся от человеков, чем на земле - для авиаторов это принципиальней.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Роботы Добавлено: 17 июл 2010, 16:23 |
|
WellПро "все остальное" - не сомневаюсь. А вот про источники энергии - очень даже сомневаюсь - посмотрите на разработки для КА, БПЛА, автомобили, ПЛ и пр. - именно они главная проблема. А тут добавляется еще и безопасность и очень ограниченный вес. Так что, на мой взгляд, пока эта проблема не решится (какими-нибудь сверхпроводящими "кольцевыми" аккумуляторами) все демонстраторами и ограничится. А как проблема решится - то "реил-ганом" можно заняться. allocerПо болоту и прочей грязи. Вы в Средней Азии были? - Если да, то что такое арык (только не в городе - где это бетонный лоток - а в поле) знаете, если не были - то это неглубокая канава в глинистой почве. Так вот - если группа попадет под обстрел - то укрыться можно будет только в арыке - а там значительную часть года именно очень грязная вода и просто грязь на дне. - Если в таком арыке "залечь" - то одна голова над грязью "торчать" и будет (и то не вся ) - а больше прятаться негде. А регион - вполне возможная арена войн будущего. С соответствующей запыленностью. Да и температура - +40 +45 - а еще и турбину на спину повесить - получится примерно, как по уставу РККА - шинель в "скатке" - но никто не носил по понятным причинам.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Роботы Добавлено: 17 июл 2010, 16:44 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Касательно источников питания: сильно большая-то мощность и не нужна. 20 л.с. - это уже очень крупный экзоскелет, а вот лёгкие по ссылкам которые я привёл дают 3 л.с. Это, извините, мощность бензопилы: http://www.1926.ru/products/1/0/benzopily/, причём весьма средненькой по мощности. Неужели присутствующие видят какую-то проблему в размещении двигателя бензопилы и запаса топлива для неё на экзоскелете? Что же касается грязи и прочего - то забор воздуха можно осуществлять от зоны головы солдата (естественно, с фильтрацией и защитой), так что если человек не задохнётся, то и движок будет работать. Что же касается нагрева, то радиатор же не будет прижат к телу человека. Более того, на экзоскелете теоретически можно реализовать даже кондиционирование внутреннего пространства, так что "экзоскелетчикам" в особо жарком/холодном климате обычная пехота возможно даже завидовать будет. Это всё вполне решаемые технические вопросы.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: Роботы Добавлено: 17 июл 2010, 17:24 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
allocer писал(а): Что же касается грязи и прочего - то забор воздуха можно осуществлять от зоны головы солдата (естественно, с фильтрацией и защитой), --А если в арык нырнет с головой ВУ насосет гумна разного в двигатель,как потом заводить его будем --А вообще конечно в каких-то условиях их вполне можно применять (экзоскелеты конечно),но всетаки кумуляторы по моему лучше может быть даже супермаховик....
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Роботы Добавлено: 17 июл 2010, 17:59 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
гело писал(а): --А если в арык нырнет с головой ВУ насосет гумна разного в двигатель,как потом заводить его будем С помощью электростартёра питающегося от аккумуляторов сравнительно небольшой ёмкости. ИМХО решение очевидно. гело писал(а): --А вообще конечно в каких-то условиях их вполне можно применять (экзоскелеты конечно),но всетаки кумуляторы по моему лучше может быть даже супермаховик.... Если речь идёт о краткосрочном применении (например, для групп антитеррора или спецназа) - то аккумуляторы вполне жизнеспособный вариант. Когда же речь заходит об армейском варианте, с автономностью несколько суток, аккумуляторы вряд ли имеют шансы. ЗЫ: ещё топливные элементы считаются перспективными.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Роботы Добавлено: 17 июл 2010, 20:10 |
|
Надо принять во внимание и такой аспект - а что будет, если пуля/осколок пробьют/повредят некую часть экзоскелета (на войне еще и стреляют... )? И тут ДВС, ГТД с их топливными системами (да топливные элементы с водородом) - хорошее подспорье противнику и санитарам - раненых не будет (разве что с ожогами 1-й степени порядка 60-80%, что в полевых условиях лечится очень плохо). А бронировать их (и их топливную систему) - опять вес... - эдак получится просто ББМ.
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Роботы Добавлено: 17 июл 2010, 20:15 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Ну зачем же так жестоко? Просто заполнить баки крупноячеистым пенополиуретаном или подобным материалом, покрыть протектором и всё. На Су-25 опробовано, эффективность подтверждена боевыми действиями.
Это не будет проблемой.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
гело
|
Заголовок сообщения: Re: Роботы Добавлено: 17 июл 2010, 20:15 |
Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14 Сообщений: 7228
|
PPP писал(а): эдак получится просто ББМ. ----Она уже получилась
_________________ Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
|
|
|
|
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: Роботы Добавлено: 17 июл 2010, 20:27 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
гело писал(а): PPP писал(а): эдак получится просто ББМ. ----Она уже получилась Вот это было реальностью ?
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Роботы Добавлено: 17 июл 2010, 20:36 |
|
allocer Опять - сколько все это будет весить? А сами топливопроводы, а сам двигатель (ГТД) - они очень лихо горят!
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Роботы Добавлено: 17 июл 2010, 20:46 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
К вопросу веса информация для справки: На Су-25 при массе топлива во внутренних баках 3000 кг вес пенополиуретана составил 107 кг, а вес протектора 35 кг. Таким образом, при дополнительном весе протектирования баков менее 5 % от запаса топлива обеспечилась (по результатам Афгана) полная защита топливных баков от возгораний даже при многократном простреле их пулями крупных калибров.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
|
|